Forums de l'Apel du lycée Sainte-Marie de Cholet

par **Philippe** » Sam 18 Juil 2009 10:49

J'ai ouvert ce sujet "Assurance de protection contre les dégâts du cannabis", en réponse au message "Philippe, vous vous moquez de nous ?" posté par le Chasseur de Mouton dans l'ancien forum :

Bonjour Chasseur de Mouton,

Non, je ne me moque pas de vous.

Pourquoi ai-je apporté mon soutien à la position que défend Mika, c'est à dire à l'intérêt de prohiber le cannabis ?

Tout simplement parce que je pense que vos propos sont inacceptables, avec vos jugements de valeur sur Mika qui n'ont plus rien à voir avec une logique argumentative.

Je vous cite à partir d'extraits de votre message "Mika ... Perd la face ..." du 7 juillet 2009 :

" cessons de perdre notre temps avec le résidu de lobotomie zelee qu'est Mika. "

" Enfin, je me permet de rappeler une phrase a cet ersasz d'esprit pensant, cet ectoplame de conscience (oui Mika c'est de vous que je parle)"

" Quand comprendrez vous ca mika: Vous n'etes pas cultive, et pas intelligent. Ce n'est pas que je sois au dessus de la moyenne. Si je je peux vous juger, c'est pas perce que je suis plus malins que les autres. C'est vous qui etes moins malin que les autres. "

"Comme une fistule est un symptome d'infection, Mika, vous est du pus intellectuel."

Chasseur de Mouton, je ne sais pas si vous avez écrit ces phrases sous l'influence du cannabis mais je trouve que vos propos ci-dessus n'ont rien à envier à Adolf Hitler qui traitait ses ennemis de "cochons", le peuple allemand de "stupide troupeau de moutons" et les juifs de "vermine et de rats" ...

Ceci dit, je vais répondre à la question que vous posez :

"A qui nuit le consommateur de cannabis qui souscrit a une assurance privée pour ne pas peser sur la sociéte et qui ne conduit pas pour ne pas mettre autrui en danger? "

Je pense que vous posez très mal la problématique avec une telle question :

Vous supposez que des sociétés privées d'assurance sont prêtes à assurer tous les dégâts et dommages collatéraux causés par la consommation de cannabis.

Je ne sais pas dans quel pays vous vivez, mais je doute que vous trouviez dans votre pays une société d'assurance qui accepte d'assurer ses clients contre les dégâts du cannabis.

Je vous propose de raisonner par l'absurde en imaginant la réponse de ma société d'assurance si je lui écrivais :

Cher assureur,

Je voudrais me mettre à fumer du cannabis mais je ne veux pas que cela ait une incidence fâcheuse sur moi, sur ma femme, sur mes enfants et sur la société.

Pouvez-vous m'assurer contre les dégâts du cannabis ? A quel prix ?

Je suis bien conscient que la consommation de cannabis pourrait me rendre psychotique, me faire perdre mon travail et que des soins psychiatriques à vie pourraient être nécessaires.

Au cas où cela m'arriverait, je vous demande donc d'inclure la prise en charge financière de mes enfants jusqu'à la fin de leur scolarité (prévoyez jusqu'à 23 ans).

Pour ce qui est de ma femme, je suis également conscient de la difficulté de la situation dans laquelle je la mettrai si je devenais psychotique : pouvez-vous inclure cela dans votre assurance ?

N'oubliez pas non plus de bien m'assurer contre tous les risques répertoriés par l'Académie Nationale de Pharmacie :

http://acadpharm.org/medias/direct/-Pan ... -Vdef-.pdf .

Je ne souhaite pas peser financièrement sur la société et je vous demande de bien prendre en compte le coût de tous ces risques avérés.

Au cas où je perdrais mon travail et serais au chômage, indépendamment du cannabis, je ne pourrai évidemment plus vous payer mon "assurance tous risques cannabis" et je vous demande d'inclure ce risque dans le coût de votre assurance.

J'attire également votre attention sur le fait que je viens d'acheter une maison avec un emprunt. Ma banque m'a fait remplir un questionnaire dans lequel figurait une question sur l'usage de drogues.

Dans votre proposition d'assurance, prévoyez donc le remboursement des emprunts de ma maison, au cas où je serais victime d'un syndrome amotivationnel ou d'une psychose qui me mettrait dans l'impossibilité de travailler et de rembourser mes emprunts.

Un dernier point : pour aller au travail, je n'ai plus d'autre possibilité que d'y aller en voiture et j'ai lu que le cannabis pouvait diminuer la vigilance pendant 24 heures.
Cela ne sera pas un problème car je vous assure que je fumerai seulement du vendredi soir au samedi soir mais, au cas où je me mettrais à fumer tous les jours, pouvez-vous inclure ce risque dans votre proposition ? (mettez cela sous forme d'option commerciale à laquelle je pourrai éventuellement souscrire dans le futur).

J'ai probablement oublié des risques dans la liste ci-dessus : n'hésitez pas à prévoir leur coût.

J'attire votre attention qu'une étude de l'université de Keele ne confirme pas l'hypothèse selon laquelle la consommation de cannabis provoquerait psychoses et schizophrénies (source Classico2 : http://www.apel-lycee-stemarie-cholet.org/forums/cannabis-dangereux-t824.html#p4036).

Au cas où les résultats de cette étude serait confirmés par d'autres études, merci de m'indiquer la baisse que cela aurait sur le montant de mon contrat d'assurance cannabis.

Dans l'attente de votre devis, je vous prie de croire, cher assureur, en l'expression de mes respectueuses salutations.

Philippe Lahalle
Parent d'élève du lycée Sainte-Marie de Cholet

par **koffixop** » Sam 18 Juil 2009 12:44

comment se fait il que votre assureur vous laisse fumer du tabac boire de l'alcool, manger des frites et prendre votre voiture le samedi soir quand il pleut?
A la vue de ce dernier post vous prouvez que vous connaissez si mal le sujet que finalement débattre avec vous n'a aucun intérêt!

Mon pauvre, je fume depuis plus de 10 ans comment se fait il que je sois encore vie avec un travail et un toit?

"Cher assureur je fume du cannabis alors ma vie va s'arrêter...gnanna mes enfants... gnagna ma maison ... ma femme ... mon job " RIDICULE IGNARE PROHIBITIONISTE !

"Vous ne trouverez pas un assureur qui vous assurera contre les dangers du cannabis"... pourquoi n'auraient ils pas (les assureurs) la même politique qu'avec l'alcool?

Vous comparez chasseur de mouton à Hitler mais lui reprochez son agressivité ...

Vous n'êtes personnes et vous voulez bâillonner mes droits à agir librement en ce qui concerne le cannabis, vous êtes un âne et vous fermez vous même la porte au débat.

par **classico2** » Sam 18 Juil 2009 17:13

lol cest vrais que cest drole quand jai faite le choix de conssomer ja accepter les danger et ca ma donner du bien comme quand jai decider daprendre a pedaler il y avait un risque aussi mais je lai fait et ca ma apporter du bien

tout cest choix cest mes choix personel

par **Chasseur de mouton** » Mar 21 Juil 2009 06:28

Philippe a écrit:J'ai ouvert ce sujet "Assurance de protection contre les dégâts du cannabis", en réponse au message "Philippe, vous vous moquez de nous ?" posté par le Chasseur de Mouton dans l'ancien forum :

Bonjour Chasseur de Mouton,

Non, je ne me moque pas de vous.

Pourquoi ai-je apporté mon soutien à la position que défend Mika, c'est à dire à l'intérêt de prohiber le cannabis ?

Tout simplement parce que je pense que vos propos sont inacceptables, avec vos jugements de valeur sur Mika qui n'ont plus rien à voir avec une logique argumentative.

Je vous cite à partir d'extraits de votre message "Mika ... Perd la face ..." du 7 juillet 2009 :

" cessons de perdre notre temps avec le résidu de lobotomie zelee qu'est Mika. "

" Enfin, je me permet de rappeler une phrase a cet ersasz d'esprit pensant, cet ectoplame de conscience (oui Mika c'est de vous que je parle)"

" Quand comprendrez vous ca mika: Vous n'etes pas cultive, et pas intelligent. Ce n'est pas que je sois au dessus de la moyenne. Si je je peux vous juger, c'est pas perce que je suis plus malins que les autres. C'est vous qui etes moins malin que les autres. "

"Comme une fistule est un symptome d'infection, Mika, vous est du pus intellectuel."

Chasseur de Mouton, je ne sais pas si vous avez écrit ces phrases sous l'influence du cannabis mais je trouve que vos propos ci-dessus n'ont rien à envier à Adolf Hitler qui traitait ses ennemis de "cochons", le peuple allemand de "stupide troupeau de moutons" et les juifs de "vermine et de rats" ...

Tres cher Philippe.
Pour répondre a votre questionnement, oui j’étais sous l’influence du cannabis, mais j’assume ces propos, et n’en rejette aucunement la responsabilité a quelqu’un d’autre, même pas Hitler. C’est marrant, mais quand Mika m’a traite de chèvre, ce qui est plus proche du langage hitlérien que mes propos, vous n’avez pas tiqué… Par ailleurs, le « résidu de lobotomie zélée » n’a rien a envier au « crétin » que Mika m’envoie régulièrement. J’ai même eu droit a « connard »Je constate donc ici même votre partialité quant au jugement de mes propos par rapport à ceux de Mika. C’était indélicat de le nommer de cette manière, mais je ne souhaite pas être délicat avec cette personne, et c’est mon droit, comme vous avez le droit de me censurer en tant que webmaster. Mes périphrases de « crétin » « idiot » et « inculte » vous semblent peut être Hitlériennes, mais le vieil Adolph n’avait pas de copyrights sur les propos désobligeants. Et je trouve que j’écris mieux que lui.
Par ailleurs, votre tentative de reductio ad hitlerum est assez pathétique. En effet, un jour, Hitler a bien dit « passe moi le sel ». Or cette phrase n’est toujours pas un motif de poursuite par la Halde pour propos Nazi. Donc, toutes les phrases d’Hitler ne sont pas des signes avancés de nazification. Par ailleurs, votre attitude socialisante (l’état sait mieux que les individus ce qu’ils doivent s’abstenir de consommer… Si c’est pas une attitude socialiste ça…)vous rapproche certainement plus de Hitler et son national socialisme (Abrégé par NAZI en allemand)que ma proximité philosophique avec Ludwig Von Mises, et les libéraux de la chère, qui furent les premiers pourchassés par les Nazis pour leur vive critiques sur l’aspect liberticide du socialisme en général, qu’il soit national ou pas, et de celui d’hitler en particulier. On peut aussi noter que la première campagne anti tabac, menée pour des questions de sante publique par Hitler, utilisait des arguments qualitativement semblables aux votres : C’est mauvais pour la santé, il faut donc l’interdire.
Je me permets donc de vous laisser réfléchir sur l’opportunité que vous pouvez avoir à utiliser de tels arguments. Votre but était clairement de me discréditer en m’associant à l’allégorie historique du mal absolu tel que définie dans les sociétés occidentales. Bien essayé, mais votre connaissance apparemment superficielle de l’histoire laisse penser que votre parallèle entre moi et Hitler est une fumisterie calomnieuse, et non le produit d’une analyse, qu’elle soit rhétorique ou philosophique. En clair, si vous voulez m’affronter sur ce terrain, venez, vous ne me faites pas peur.
Enfin, je m’interroge moi-même sur la pertinence de ce parallèle dans un débat sur la prohibition du cannabis. Mais bon, je ne suis pas contre une petite digression de temps en temps.

Ceci dit, je vais répondre à la question que vous posez :

"A qui nuit le consommateur de cannabis qui souscrit a une assurance privée pour ne pas peser sur la sociéte et qui ne conduit pas pour ne pas mettre autrui en danger? "

Je pense que vous posez très mal la problématique avec une telle question :

Vous supposez que des sociétés privées d'assurance sont prêtes à assurer tous les dégâts et dommages collatéraux causés par la consommation de cannabis.

Je ne fais pas que le supposer, j’y ai réfléchi. J’ai utilisé pour ça une analyse différente de la votre, non pas fondée sur une lettre volontairement ridicule et partiale dans le mauvais sens, mais sur des théories microéconomiques, et des exemples historiques et contemporains de problematiques similaires. Je vous concède ne pas avoir fait part de cette analyse jusqu’ici. Je vous la résumerai plus bas.
Cependant, avant de répondre a votre objection, je tiens à la commenter. En effet, quoi que vous disiez, vous n’avez pas répondu. J’ai placé un corollaire dans ma question. Et c’est visiblement sur le corollaire que vous tiquez, pas sur l’enjeu de la question comme vous le prétendez. D’ailleurs, votre technique argumentative est très claire. Vous sous entendez que comme le corollaire est irréalisable (vous prétendez qu’il est impossible de trouver un assureur qui veuille bien prendre en charge un consommateur de cannabis), la question est sans objet. Pourtant, votre conclusion va plus loin et sous entend qu’en fait la réponse à cette question est plutôt : « Comme vous venez de le sous entendre avec votre question, il est immoral de faire payer les coûts de santé induits par des choix personnels à la collectivité. Comme il est impossible que les toxicomanes puissent trouver un assureur privé qui veuille bien d’eux, ils ne peuvent pas prétendre assumer la responsabilité de ce risque et ne peuvent que peser financièrement de manière inéquitable sur la société. »
Est-ce a dire que si je démontre que le moyen terme de votre syllogisme est faux, vous reconnaitrez qu’un fumeur qui ne pèse aucunement sur la société doit pouvoir avoir le droit de fumer comme implication directe de ses droits constitutionnels ? La logique le voudrait, si vous croyez dans le bienfondé de votre propre technique d’argumentation. Pourtant, je suis prêt a parier que même si je tourne votre « démonstration » en ridicule, si je trouve des contre exemples de cas similaires et démontre donc que votre objection est sans fondement, vous ne changerez pas de position. Parce qu’en fait, ce que vous m’avez répondu est une fuite devant mon argument, et non pas votre véritable conviction. Vous ne voulez pas perpétuer la prohibition pour des raisons logiques ou politiques, vous voulez conserver cette interdiction parce que vous pensez qu’elle est MORALE. Ou plutôt, c’est l’impression que vous donnez. Je ne prétends pas savoir ce que vous pensez mais je vous fais part de mon ressenti. Je fonde cette dernière analyse sur le fait que je ne crois pas un mot du fait que vous pensiez réellement que le coût de santé impliqué par l’usage du cannabis soit la seule raison légitime de son interdiction. J’irai même plus loin en affirmant qu’a mon avis, vous considérez que même si le cannabis n’était pas dangereux pour la santé, l’acte même d’utiliser des substances chimiques pour provoquer un plaisir immédiat est au mieux une perte de temps, sinon acte d’avilissement de la personne humaine pour ne pas dire une corruption de l’âme. Je pense que c’est la que réside votre opposition si obstinée au cannabis, et mon but en vous posant cette question était de vous faire admettre que cette considération morale ne devrait pas rentrer en compte dans ce débat. Comme la seule objection que vous ayez à faire est bel et bien d’ordre pécuniaire et non une considération morale pure (mais bel et bien une considération de morale économique), il semble que vous concédez le fait que dans l’absolu, s’il était possible de consommer du cannabis sans peser sur la liberté d’autrui, que ce soit par le comportement ou les coûts sociaux (je déteste cette expression mais bon…) alors le cannabis devrait être légal. Je ne vous demande pas si vous admettez qu’il est possible d’éviter ces couts a la société, mais de répondre à la question en incluant l’idée que ce soit possible. Si tel était le cas, concevriez vous qu’il me suffit de démontrer que « il est possible de consommer du cannabis sans faire payer ses couts médicaux supplémentaires par autrui » pour prouver que la prohibition doit cesser afin de respecter la liberté des individus a vivre leur vie comme ils l’entendent pourvu qu’ils ne sapent pas la liberté d’autrui.

Je ne sais pas dans quel pays vous vivez, mais je doute que vous trouviez dans votre pays une société d'assurance qui accepte d'assurer ses clients contre les dégâts du cannabis.

Où je vis, je suis obligé de quotiser à la sécurité sociale, mais celle-ci ne couvre pas la moitié de mes frais de dépense. En fait, j’ai aussi une assurance privée, qui n’a pas jugé utile d’effectuer de test de dépistage pour autre chose que l’alcoolisme, la cigarette, et les anti dépresseurs. A noter qu’ils ont fait le test pour le tabac bien que j’aie admis être fumeur. A ce niveau, ils auraient pu contrôler le cannabis, la coke, le LSD, l’héroïne, les stéroïdes, et j’en passe. Mais ils n’ont rien demandé, alors le cannabis est commun ici aussi. Quant à vous dire dans quel pays je vis, ca ne regarde que moi. Mais je conçois qu’ils ne demandent pas des infos relatives à des produits illégaux. Pour les assurances vie, ca se fait dans certains pays.

Je vous propose de raisonner par l'absurde en imaginant la réponse de ma société d'assurance si je lui écrivais :

Cher assureur,

Je voudrais me mettre à fumer du cannabis mais je ne veux pas que cela ait une incidence fâcheuse sur moi, sur ma femme, sur mes enfants et sur la société.

Pouvez-vous m'assurer contre les dégâts du cannabis ? A quel prix ?

Philippe, vous faites ici une erreur grave. Vous supposez qu’il y a autre chose assurer que la santé du fumeur. Or, le reste n’est pas assurable quoi qu’il en soit. Quel est le prix des dégats affectifs causés à son enfant a son épouse? Par ailleurs, soutenez vous que si ces actions ne doivent etre réfrénées que si elles sont effectuées sous l’effet du cannabis ? Sinon, pourquoi attribuer des troubles familiaux au cannabis ? Suis-je responsable de la souffrance de ceux qui choisissent de m’aimer comme je suis ? Ma femme est elle enchainée a moi au point de ne pas pouvoir quitter un loser qui fume 25 pétards par jours dans la figure de son gamin ?

Je suis bien conscient que la consommation de cannabis pourrait me rendre psychotique, me faire perdre mon travail et que des soins psychiatriques à vie pourraient être nécessaires.

Que vient faire ici l’assurance chômage ? En France, il n’y a que peu de possibilités pour licencier quelqu’un. Il faut qu’il soit dans l’incapacité de faire son travail, ou une faute grave, ou un licenciement économique. Bien, avez-vous une preuve que la consommation de cannabis rend les gens inaptes à leur travail, ou plus sujets aux licenciements économique ? SI oui, vous savez comment la poster sur le forum. Koffi Xop et moi-même sommes des exemples que ce n’est pas vrai. Personellement, mon emloyeur est satisfait de mon boulot, et a augmenté mes responsabilités ce mois ci. Professionnellement, c’est là que ma vie est la plus réussie. J’ai par ailleurs la chance d’avoir maintenant une expérience très internationale et pointue qui m’assure de pouvoir retrouver du taf si ma boite se cassait la figure. Je ne vois pas en quoi le fait que je n’ai pas d’assurance chômage fait de moi un parasite de la société. J’oubliais : Je peux etre viré du jour au lendemain, il est clairement admis dans l’entreprise qu’on fonctionne à l’américaine : Jusqu'à ce que je crève ou jusqu’à ce qu’ils trouvent mieux. Croyez moi, de nombreux fumeurs de cannabis sont largement dans le positif si on compare ce qu’ils coutent et qu’ils payent.

Au cas où cela m'arriverait, je vous demande donc d'inclure la prise en charge financière de mes enfants jusqu'à la fin de leur scolarité (prévoyez jusqu'à 23 ans).

Pour ce qui est de ma femme, je suis également conscient de la difficulté de la situation dans laquelle je la mettrai si je devenais psychotique : pouvez-vous inclure cela dans votre assurance ?

Quoi ? Une assurance divorce en plus ? A cause du cannabis ? Et si les deux conjoints fument et se complaisent dans leur fange ? Ca fait augmenter la prime ou ca la réduit ? Non mais en quoi c’est une obligation sociale d’avoir un ménage heureux et stable? Ce n’est pas votre problème ! Ceci dit, si vous voulez soutenir qu’il faut interdire le cannabis parce qu’il provoque des désordres conjugaux, ca ne regarde que vous. Si vous croyez que c’est un argument valable pour prohiber le cannabis, je vous laisse l’entière responsabilité d’étendre ça au football, aux prostituées, aux strip teaseuses, à l’alcool, et aux belles mères, sans oublier les jeux online… L’adultère n’est pas interdit, pourtant le risque engendré pour les relations de couple est bien supérieur, j’en suis presque certain. Les maris infidèles devraient ils prendre une assurance supplémentaire contre les MST et pour leurs hypothétiques frais de justice en cas de divorce ? Le bonheur conjugal étant la valeur extrême et absolue à laquelle vous vous référez, il est normal qu’on interdise aux gens d’être malheureux en ménage! Ca représente un cout social que chacun doit assurer en fonction des risques qu’il prend. C’est ça ? Evidement non ! Pourtant, c’est l’implication directe du fait d’inclure cette problématique familiale dans un débat sur la liberté individuelle, en l’occurrence relativement au cannabis.
Je considère donc cette phrase comme une ineptie fallatieuse issue d’un raisonnement affectif. J’espère que vous aurez la descence de plus mentionner cet argument de bas étage après ca...

N'oubliez pas non plus de bien m'assurer contre tous les risques répertoriés par l'Académie Nationale de Pharmacie :

http://acadpharm.org/medias/direct/-Pan ... -Vdef-.pdf .

Une fois de plus, vous raisonnez en pensant que l’état est bien intentionné. Pensez vous une seconde que si cette étude avait donné des résultats en contradiction avec la loi, elle serait parue comme tel ? J’en doute, mais passons. Pensez vous qu’un assureur préfère renoncer a plusieurs millions de clients à la seule vue de ce rapport, alors qu’il assure des sportifs de haut niveau dans des milieux hautement doppés, des stars du showbiz qui carburent a la coke, des alcooliques notoires, des fumeurs de clopes, des videurs de boite de nuit, des gardes du corps (dont le boulot est de se prendre les balles a la place du client), des guides de haute montagne et des pilotes de voltige. Le risque, il est capable de le calculer avec des séries statistiques, et de lui donner un prix. On peut tout assurer, pourvu que ca se paye avec de l’argent.

Je ne souhaite pas peser financièrement sur la société et je vous demande de bien prendre en compte le coût de tous ces risques avérés.

Ca, il en a rien a foutre votre assureur de vos états d’âme. Lui, il est la pour le fric. S’il y a une demande, il aura une offre pour y répondre. A vous de voir si vous voulez (pouvez) payer.

Au cas où je perdrais mon travail et serais au chômage, indépendamment du cannabis, je ne pourrai évidemment plus vous payer mon "assurance touts risques cannabis" et je vous demande d'inclure ce risque dans le coût de votre assurance.

Alors la, Philippe, vous battez des records. Vous venez d’inventer un nouveau produit d’assurance : Une assurance contre le risque de défaillance de quotisation ! C’est formidable des clients comme vous. Vous voulez payer une seconde assurance pour le cas ou vous n’arrivez pas à payer la première ? C’est un peu comme acheter plus de fringues que vous ne pouvez en porter, mais comme ça, le jour où vous n’avez plus de fric, vous avez des fringues. Après travaillez plus pour gagner plus de Sarkozy, on a le "payer plus pour payer mieux", de Philippe. Après, a lui de vous expliquer pourquoi les fumeurs de cannabis doivent payer une assurance pour leur santé, et une assurance pour leur assurance santé.

J'attire également votre attention sur le fait que je viens d'acheter une maison avec un emprunt. Ma banque m'a fait remplir un questionnaire dans lequel figurait une question sur l'usage de drogues.

Dans votre proposition d'assurance, prévoyez donc le remboursement des emprunts de ma maison, au cas où je serais victime d'un syndrome amotivationnel ou d'une psychose qui me mettrait dans l'impossibilité de travailler et de rembourser mes emprunts.

La, c’est déjà plus convaincant comme argument. Effectivement, dans un tel cas, il faudrait assurer la fiabilité du paiement. Si la clause d’emprunt spécifie que l’emprunter s’engage a ne pas consommer de drogue pendant la durée du remboursement, il doit asumer. Par contre, ca ne suffirait pas. S’assurer, dans cas la, n’est pas suffisant, à moins qu’il y ait une clause libératoire en cas de risque assuré dans le contrat du prêt. Ce qu’on peut se demander c’est pourquoi cet abruti est allé signer un contrat par lequel il vend sa propre liberté d’user de son corps, a sa banque. Remarquez que lui, au moins il a eu le choix. Nous, avec la sécu, c’est moins évident. C’est possible de rompre le contrat, mais les barrières administratives sont lourdes… Moi, je n’ai pas le choix. Mon corps ne m’appartient pas, il est la sécu de mon pays de résidence, et je n’y peux rien changer.

Un dernier point : pour aller au travail, je n'ai plus d'autre possibilité que d'y aller en voiture et j'ai lu que le cannabis pouvait diminuer la vigilance pendant 24 heures.
Cela ne sera pas un problème car je vous assure que je fumerai seulement du vendredi soir au samedi soir mais, au cas où je me mettrais à fumer tous les jours, pouvez-vous inclure ce risque dans votre proposition ? (mettez cela sous forme d'option commerciale à laquelle je pourrai éventuellement souscrire dans le futur).

Et votre assureur vous répondra : Pour ca, pas souci, vous êtes déjà assuré ! Si un accident se produit, comme vous etes assurés au tiers, nous vous couvrirons, mais nous nous retournerons contre vous si le test est positif. Ne vous en faites donc pas, si vous deconnez, nous saurons bien vous plumer jusqu’à l’os. Par ailleurs, j’ai lu que le Professeur Costentin et d’autres scientifiques avaient établi que l’alcool est trois fois plus dangereux pour la conduite. Vu que j’assure les pochtrons, je peux assurer les toxicos pour trois fois moins cher ! Elle est pas belle la vie ?

J'ai probablement oublié des risques dans la liste ci-dessus : n'hésitez pas à prévoir leur coût.

J'attire votre attention qu'une étude de l'université de Keele ne confirme pas l'hypothèse selon laquelle la consommation de cannabis provoquerait psychoses et schizophrénies (source Classico2 : http://www.apel-lycee-stemarie-cholet.org/forums/topic824.html#p4036).

Au cas où les résultats de cette étude seraient confirmés par d'autres études, merci de m'indiquer la baisse que cela aurait sur le montant de mon contrat d'assurance cannabis.

Ne vous inquiétez pas, on fera comme d’habitude, on vous proposera un prix a prendre ou a laisser et vous vous débrouillerez avec ça.

Dans l'attente de votre devis, je vous prie de croire, cher assureur, en l'expression de mes respectueuses salutations.

Philippe Lahalle
Parent d'élève du lycée Sainte-Marie de Cholet

Alors, déjà, quand je relis votre « lettre à l’assureur », je vois que je n’ai pas trop de souci à me faire pour m’assurer. Vous avez essayé de démontrer que les coûts sociaux sont tels qu’on ne peut pas imaginer qu’un assureur assumerait ce risque, ou qu’un individu (toxicomane de surcroit) pourrait se payer un tel service. Ainsi, pour gonfler la note, vous avez inventé l’assurance divorce, l’assurance abandon de famille, l’assurance conduite dangereuse, et mon préféré, l’assurance de défaillance de paiement d’assurance qui revient si vous y réfléchissez, à payer d’avance. Les fumeurs devraient payer d’avance. Ca me fait marrer que vous souleviez cet aspect. Et si on pouvait payer d’avance. Je donne 100 000EUR d’avance à la sécu, et en échange, j’ai le droit de me déchirer la gueule, c’est bon c’est payé d’avance. Ca me plait. Vous etes prêt à soutenir cette initiative légale avec moi ? On calcule un prix a payer d’avance, un permis de se droguer, un peu comme on a des droits a polluer si vous préférez… Je vous charrie un peu, mais clairement, quelqu’un qui ferait ça repondrait à toutes vos exigences… Mais bon, d’une, vous n’y croyez pas une seconde. De deux, ca voudrait dire que la liberté à disposer de son corps doit être achetée et que vous trouvez ca normal. J’ose espérer que vous ne pensez pas ça.
Le corollaire de l’assurance santé privée que j’ai mentionné dans ma question était superflu. Parce que lui-même suppose qu’on ne peut pas laisser crever au fond d’un caniveau celui qui a tout fait pour s’y retrouver. Or, ce n’est pas mon avis. Ou pour être plus précis, je suis prêt à courir le risque. Si je dois abandonner toute aide sociale, toute assurance santé et payer cash à chaque fois que je vais chez le médecin, voire crever d’un cancer du poumon parce que je ne peux pas me soigner. Oui, je suis prêt a assumer ces risques et de très nombreuses personnes font comme moi. Ca me regarde, et le fait que vous vouliez me priver de cette liberté bien que je ne vous demande rien est quelque chose que je perçois comme de l’oppression. En fait, en ne vous attaquant qu’au corolaire de ma question, vous en avez bêtement contourné l’enjeu et vous me laissez libre champ pour commenter la faiblesse et les implications logiques de votre objection. En effet, si j’élargis la problématique aux pays en très bas développement, on peut se poser d’autres questions. Par exemple, est il moral d’interdire le cannabis dans des pays où les frais de sante ne peuvent exister parce que de toute façon il n’y a ni médecin ni médicament. De toute façon, quand l’espérance de vie est de 40 ans, pourquoi avoir peur d’un cancer qui se déclare plutôt a 45…
Mais surtout, et je le gardais pour la fin, vous supposez « le devoir social d’etre en bonne santé » ou peut être supposez vous qu’il est inconcevable pour un humain normal de ne pas vouloir avant tout être en bonne santé quel qu’en soit le prix, y compris sa liberté à disposer de son corps, et que les gens qui ne sont pas comme ça sont des malades qu’il faut aider(malgré eux) par la prévention, ou éliminer par la répression.
Mais pour en revenir au sujet des assurances, oui, il est possible d’avoir une assurance privée quand on consomme du cannabis. Les complémentaires santé existent aux Pays Bas, et elles ont le droit de vous demander si vous fumez avant de vous donner leur prix. Et elles le font. Alors evidement, il y a une bonne part prise en charge par la sécu, mais il faut dire aussi que c’est la moindre des choses quand on sait que plus de 50% du prix du cannabis représente des taxes, et que 80% des acheteurs sont étrangers, et ne coutent donc pas un centime de frais de santé au pays. A ce prix la, et avec cette manne financière importée(je crache suffisamment au bassinet pour le savoir), la secu, c’est bien un juste retour des choses. Parce que vous oubliez mon cher philippe, que quand on arrete de payer des dealers, le prix de la marchandise baisse. Puis monte… Parce que l’etat se fera un plaisir de surtaxer ce genre de produits, et les fumeurs auront effectivement paye d’avance comme vous le vouliez. Je vous le dit clairement, je laisse pour plus de 200 euros par mois au gouvernement neerlandais. 2400Euros par an, et je paye coûte moins de 400 EUR de frais de santé par an. Est-ce que j’ai pas un peu de crédit question coût social ? Quand on sait à quel point on paye des impôts (fête de la libération fiscale le 10 juillet cette année en France), je crois que l’assurance santé n’est pas un droit, mais un dû. Parce que quand un cadre a payé pour plus de 4000 EUR de charges sociales dans l’année et se fait en plus surtaxer sur le cannabis a plus de 50% j’aimerai qu’on lui dise en quoi il coute a la societé. Envoyez moi la facture, on verra si j’ai pas payé d’avance… Pour l’instant, ma facture, elle est a zero. J’ai jamais vu un psy de ma vie, j’ai une santé de fer, et je quotise a tout rompre. Croyez moi, s’il n’y avait que des parasites comme moi, le trou de la sécu serait vite comblé ! Alors evidement vous allez me sortir des « on en reparlera quand vous aurez le cancer. » ou « vous vous rendez compte de ce que ca coute de faire soigner un cancer ? » mais oui je me rend compte. Et je me rend aussi compte que la quasi-totalité de mes ancêtres n’ont pas passé 50 ans, et que je serai déjà content d’atteindre 60. Je me rend aussi compte que les personnes qui comptent dans ma vie et que j’ai choisi se moquent éperdument de ma consommation de cannabis. Ils ne regardent que le résultat, et celui-ci ne leur déplait pas parce que j’assume. Tous vos arguments sont fondés sur votre cliché du pauvre vieux toxico abandonné qui vit au crochet de la société. Vous ne voyez que ceux cis. Pire, vous refusez de voir les autres.
En résumé, votre objection est sans valeur puisque fondé sur des fumisteries en cascade (voire commentaires sur votre lettre), et quand bien même elle serait bonne, ca ne suffirait pas comme vous le sous entendez, a réduire à néant l’enjeu de la question. En clair, vous n’avez rien prouvé, vous avez assemblé une litanie de sarcasme dans une lettre au ton décalé pseudo humoristique. Ce n’est pas comme ça qu’on peut justifier l’emprisonnement d’un individu. Je l’ai déjà dit, mais le peu de cas que vous faites de la liberté fait froid dans le dos.
Ceci dit, la question "A qui nuit le consommateur de privé cannabis qui ne conduit pas" demeurre, a moins que vous ne soyez disposé à rester sur votre position du « Il coute a la société parce qu’il lui impose nécéssairement le prix de sa santé parce que de toute façon il ne pourra jamais payer pour un tel risque». Vous admettez alors que la santé est nécessairement une responsabilité collective (au nom de quoi… Je vous le demande…) et que la bonne santé est par conséquent un devoir. Dans cette optique, l’alcool, le tabac, les rapports non protégés, le sport extrème etc… Doivent aussi être interdits. C’est de la logique. Vous ne pouvez pas avoir l’un sans l’autre.
Votre texte, je l’ai décortiqué, et j’ai démonté les arguments un à un. J’ai fait preuve de méthode, de rigueur. Vous m’avez accusé de nazisme, et vous m’avez ecrit une lettre sarcastique et caustique sur votre vision de l’assurance santé pour les fumeurs en y incluant des abérrations dignes des discussions du bar PMU après 6 pastis, et vous me demandez si j’ai écris sous l’influence du cannabis. Mais sérieusement, allez y ! Faites moi une véritable démonstration, ce que vous servez n’est pas convainquant !

par **Chasseur de mouton** » Jeu 30 Juil 2009 09:56

Vous n'avez rien a repondre Philippe?

par **Philippe** » Jeu 30 Juil 2009 22:41

Cher chasseur de Mouton,

Je vous passe le sel : ce sera préférable à des escalades verbales démagogiques …

Si vous pouviez me passer une petite Chimay en retour, ce ne sera pas de refus (à chacun son plaisir chimique

… avec modération bien évidemment :oops:

).

J’ai répondu à votre question "A qui nuit le consommateur de cannabis qui souscrit a une assurance privée pour ne pas peser sur la société et qui ne conduit pas pour ne pas mettre autrui en danger? "

Mon raisonnement par l’absurde ne vous a pas convaincu ?

Heureusement car, en entrant dans une logique d’assurance privée pour ne pas peser sur la société, je pense que l’on créerait une société à deux vitesses.

Personnellement, je préfère le modèle de sécurité sociale à la française.

Si la consommation du cannabis ne présente pas de réel problème de santé publique, il ne me semble pas souhaitable de couper les cheveux en quatre avec des assurances privées ou en se demandant qui nuit ou ne nuit pas à la société : je trouverais préférable que nous assumions ce choix solidairement, en améliorant l'information des jeunes sur les risques du cannabis, comme cela se fait déjà pour l’alcool et le tabac dans les collèges et les lycées.

De mon point de vue, le problème se pose plutôt comme suit :

Le cannabis est-t-il réellement un problème de santé publique ? Si oui lequel ? Sommes-nous prêts à assumer son éventuel coût solidairement ?

Ces questions m’amènent à vous en poser une autre :

Souhaitez-vous légaliser l’héroïne et la cocaïne ? Quels critères de santé publique définissez-vous pour dire qu’une drogue doit être légale ou pas ? Quels sont les risques acceptables pour vous ?

J’ai mis du temps à vous répondre et j’arrive à cette question car j'ai commencé à lire le livre « Cannabis : la médecine interdite» du professeur Lester Grinspoon qui, si j’ai bien compris, est votre référence.

Comme vous voyez, j’ai tenu compte d’un de vos autres messages soulignant mon inculture grinspoonienne.

Je n’ai pas encore tout lu mais j’ai déjà lu avec attention le chapitre « III - Peser les risques ».

Si l’on en croit le professeur Grinspoon, le cannabis est relativement inoffensif.

Par contre, si l’on en croit le professeur Costentin avec son livre « Halte au cannabis », le cannabis peut produire des effets destructeurs et présente un risque de santé publique inacceptable.

Qui croire ?

Le fond du problème, à mon avis, est que la communauté scientifique n’arrive pas à se mettre d’accord sur la dangerosité, réelle ou supposée, de la consommation de cannabis.

Tant que ce débat n’aura pas eu de réponse, le réflexe normal est de faire preuve de précaution.

Wait and see … la suite à la prochaine publication scientifique …

Bien amicalement,

Philippe

par **classico2** » Ven 31 Juil 2009 00:11

professeur costentin se fit a des référence de 30 ans en arriere qui ne sont plus valable aujourdhui

Philippe a écrit:
Le fond du problème, à mon avis, est que la communauté scientifique n’arrive pas à se mettre d’accord sur la dangerosité, réelle ou supposée, de la consommation de cannabis.

Tant que ce débat n’aura pas eu de réponse, le réflexe normal est de faire preuve de précaution.

ca fonctionne avec toi meme question de choix que tu conssome ou pas

Être renseigner sur le produit,quantitée a prendre, les effet, les dommage au corp ensuite si vous accepter d'en prendre quand même c'est votre choix personelle. C'est à vous seul d'être le maitre de faire ce qui vous plaît avec votre corps et non un gouvernement ou un professeur costentin chose.

Ensuite Il faut tenir compte de l'impact de la consommation sur le comportement des gens. Ça, c'est la clé pour jauger la gravité du problème, presque indépendamment de la fréquence de la consommation.

il y a des personnes qui boivent deux verres de scotch lorsqu'elles rentrent du travail, puis une demi-bouteille de vin au repas, et ce, tous les soirs; pourtant, elles n'éprouvent aucun problème sur les plans professionnel et social. D'autres, par contre, boivent une seule fois à un 5 à 7 et se saoulent, se désinhibent et envoient paître leur patron; elles perdent leur boulot à la suite de leurs actes.

c la même chose pour le cannabis

les voilas les précaussion phillipe juste avec ca tu vien de tassurer une super soirée rajoute en pas plus ya pas plus de danger que ca moi je fumme pas toi moi jel sais pis encore pas toi

par **classico2** » Ven 31 Juil 2009 00:46

Philippe a écrit:Souhaitez-vous légaliser l’héroïne et la cocaïne ? Quels critères de santé publique définissez-vous pour dire qu’une drogue doit être légale ou pas ? Quels sont les risques acceptables pour vous ?

voila un article sur le sujet

http://www.blocpot.qc.ca/node/97http://www.blocpot.qc.ca/node/97

En fait, notre action a jusqu'à maintenant porté sur le cannabis car celui-ci est une plante qui, sans être exempte de dangers lorsque mal utilisée, représente somme toute peu de risques pour l'individu ou la société en général.

En ce qui concerne les autres substances illicites, dont certaines (cocaïne, héroïne, PCP, LSD, etc.) sont plus toxiques que le cannabis, nous croyons que la politique de criminalisation de ses utilisateurs n'a réussi à engendrer que des problèmes de santé publique encore plus criants: seringues souillées trainant dans les parcs, recrudescence de l'épidémie de sida, etc.

Par ailleurs, des drogues pourtant légales comme le tabac ou l'alcool, ainsi que certains médicaments délivrés sur ordonnance, font des ravages terribles et alourdissent le fardeau d'un système de santé public déjà surchargé.

Sans aller jusqu'à la légalisation, nous croyons que la politique actuelle doit changer et s'orienter dès maintenant vers la « réduction des méfaits », telle que pratiquée en Suisse, en Hollande et à Vancouver.

par **classico2** » Ven 31 Juil 2009 01:05

Philippe a écrit:Si l’on en croit le professeur Grinspoon, le cannabis est relativement inoffensif.

Par contre, si l’on en croit le professeur Costentin avec son livre « Halte au cannabis », le cannabis peut produire des effets destructeurs et présente un risque de santé publique inacceptable.

Qui croire ?

phillipe si ta besoin dun modele pour gérer ta vie cest corect croit en ce que tu veux mais il important de respecter les croyance aussi de ceux qui tentoure qui décide de fumer aussi aussi non atend toi que les gens te la remetre sur la geule

phillipe pilez sur votre orgeuil et accepté votre défaite comme un homme

par **Chasseur de mouton** » Ven 31 Juil 2009 11:38

Philippe a écrit:Cher chasseur de Mouton,

Je vous passe le sel : ce sera préférable à des escalades verbales démagogiques …

Vous ne manquez pas d'air. Vous lancez une polemique degueulasse sur mon compte, mais quand je vous demontre par A+B que vous etes juste calomnieux et que l'argument se retourne contre vous, vous sortez le drapeau blanc comme si de rien n'etait et on devrait repartir a zero comme ca.C'est lache. Si j'etais tombe dans un tel travers j'aurai eu la descence de presenter des excuses. Vous croyez que du fait que vous etes un prohibitionniste vous avez la bonne morale de votre cote? Sur ce point ci, vous vous etes comporte comme un fumier, du debut a la fin. Serieusement, vous devriez avoir honte.

Si vous pouviez me passer une petite Chimay en retour, ce ne sera pas de refus (à chacun son plaisir chimique … avec modération bien évidemment ).

A votre sante! Apres ce que je viens de vous dire, je crois que vous avez effectivement droit a un petit remontant. Je vois que si vous ne goutez pas le plaisir de Marie Jeanne, vous savez au moins apprecier une bonne biere. J'aime bien aussi, mais l'alcool ne me reussit pas. Je suis tres vite bourre et ca se voit. COmme en plus j'ai une faiblesse pour les grands cognacs, je vous laisse imaginer ma situation avec l'alcool: un plaisir tous les mois et encore. Mais bon, il faut pas se voiler la face. On n'est pas tous egaux devant l'alcool. Moi je suis faible.

J’ai répondu à votre question "A qui nuit le consommateur de cannabis qui souscrit a une assurance privée pour ne pas peser sur la société et qui ne conduit pas pour ne pas mettre autrui en danger? "

Mon raisonnement par l’absurde ne vous a pas convaincu ?

Faux, vous n'avez pas repondu a ma question. Vous avez critique le corollaire de la question comme clairement explique dans mon premier message. Si vous aviez pose une question comme la mienne a un homme politique et qu'il vous avait fait le meme genre de reponse que ce que vous m'avez servi, vous auriez dit: "quelle langue de bois!" Et vous auriez raison. Vous n'avez pas repondu, vous avez dit que le corollaire de la question etait irrealisable. Ce n'est pas pareil. A la rigueur, vous pourriez arguer que vous trouver que le corollaire de la question est stupide et qu'il rend la question stupide et que donc vous ne repondez pas a des questions stupides, mais vous n'avez pas repondu. La question c'est "A qui....." Avez vous repondu a cette question? Non. Arretez de mentir, c'est la moindre des choses. Je comprend qu'une question dont l'enjeu est la liberte vous gene. VOus ne pouvez vous resoudre a admettre que vous foulez au pied la liberte parce que "ca ne se fait pas", mais vous etes incapable d'aborder la question avec un raisonnement coherent.

Ensuite, ce que vous appelez demontration par l'absurde me fait doucement rigoler. Votre "demonstration" est fondee sur une quantite de presupposes indemontrables hallucinante. Votre demonstration est un mauvais sketch meme pas drole. C'est avec ca que vous esperiez me convaincre? VOtre suppose bon sens est un foutage de guele caracterise. Vous ne connaissez rien a l'univers de l'assurance, vous avez developpe des soit disant risques lies au cannabis qui n'existent pas ou dont la filiation avec la drogue emane au mieux de votre imanginaire malade, au pire d'une doctrine de Costentin.

Donc pour repondre a votre question, Non, vous ne m'avez pas convaincu, parce que les fondements logiques de votre demonstration sont inexistants. Reprenez mon message, lisez le jusqu'au bout. TOut est explique, parce que contrairement a vous, je repond dans les clous et methodiquement. VOus, vous vous posez devant votre clavier et vous balancer des remballes de collegien. Sauf qu'on est pas au refectoire de la cantine. Si vous voulez debattre, faites le correctement. Pensez aussi que vous etes supposes representer une instance impliquee dans l'education. C'est ca l'exemple que vous voulez donner pour la rigueur dans le debat? Si vous ne me croyez pas, faites relire notre discussion par un prof de philo, et demandez lui qui a un debat honnete et qui est un sophiste.

Heureusement car, en entrant dans une logique d’assurance privée pour ne pas peser sur la société, je pense que l’on créerait une société à deux vitesses.

Ahhhhh, donc, il faut sacrifier la liberte de disposer de son corps pour eviter que certaines personnes aient un meilleur acces que d'autres aux soins. Bravo Philippe, une fois de plus vous mettez votre sens des valeurs a jour. Pour vous l'egalite materielle est plus importante que la liberte individuelle. Ca c'est deja pas glorieux, mais votre societe a deux vitesse, elle existe deja. La preuve, votre plaisir chimique, la biere belge, comporte de l'alcool. Cet alcool est plus que trois fois plus dangereux que le cannabis pour la conduite selon le scientifique que vous citez regulierement. L'alcool engendre le deces de 45000 personnes par an en france (dont 107 dus a de l'alcool frelate ditille illegalement). Les pochtrons, on les envoie 24heures en dgrisement, les consommateurs de Cannabis passent aux assises. L'egalite devant la loi n'est mene pas garantie mais alors l'egalite devant la qualite des soins, ca c'est sacre? On peut me mettre en taule pendant un an si on trouve un joint dans ma poche, et on vous laisse vous bourrer la gueule vous bousiller le foie et le systeme cardio vasculaire degueuler dans le canniveau etc... Et apres vous avez le culot de venir parler de societe a deux vitesse? Je comprend que ca vous fasse peur que la situation change, vous etes effectiement dans la partie de la societe qui profite de la societe a deux vitesse. Alors vos lecons de morale genereuse, vous pouvez les garder. De surcroit, L'egalite materielle cree de facto une societe a deux vitesse avec les gens qui payent des impots en veux tu en en voila et ceux qui recoltent le pactole sans rien foutre. La sante c'est pas magique. Si on ne s'en occupe pas, il ne se passe rien. Pourquoi serait il immoral que ceux qui prennent le risque de ne pas s'en occuper n'en obtiennent rien? Quant au miserabilisme que vous allez me servir a propos des pauvres gens qui ne peuvent pas se le payer, je me gausse. Chez les 3/4 des RMI stes que je connais on toruve un playstation avec 10 jeux et 4 manettes, alors si les gens n'ont pas le sens des priorites, ca les regarde.

Personnellement, je préfère le modèle de sécurité sociale à la française.

Ca ne m'etonne pas: c'est vos enfants et vos petits enfants qui payeront pour votre systeme genereux avec l'argent des autres. Les deficits et dettes de la secu font que l'on deresponsabilise les individus, et que l'on fait payer la facture aux generations futures qui payeront sans etre couvertes. Venant d'un homme de la generation des 30 glorieuses qui n'a jamais lu Bastiat, ce ne m'etonne pas que vous preferiez la secu a la francaise.

Si la consommation du cannabis ne présente pas de réel problème de santé publique, il ne me semble pas souhaitable de couper les cheveux en quatre avec des assurances privées ou en se demandant qui nuit ou ne nuit pas à la société : je trouverais préférable que nous assumions ce choix solidairement, en améliorant l'information des jeunes sur les risques du cannabis, comme cela se fait déjà pour l’alcool et le tabac dans les collèges et les lycées.

Ben voyons... c'est tellement plus simple quand l'etat prend tout en charge! Que ce soit clair, c'est pas pour acheter mon droit a fumer que je veux sortir de la secu. C'est pour avoir le droit de disposer de mon corps selon mon bon vouloir. La securite sociale est presentee comme une avancee majeure alors que perso je trouve que c'est un aveu d'echec. Comme si j'avais besoin de l'Etat pour s'occuper de ma sante. Par ailleurs, ayant lu Albert J Nock, je sais que quand je donne a l'etat le pouvoir de faire quelque chose pour moi, je lui donne le pouvoir de faire quelque chose contre moi. Or, n'ayant pas besoin de Sarko pour payer mes factures chez le medcin, je ne vois pas en quoi j'ai interet a prendre ce risque.

De mon point de vue, le problème se pose plutôt comme suit :

Le cannabis est-t-il réellement un problème de santé publique ? Si oui lequel ? Sommes-nous prêts à assumer son éventuel coût solidairement ?

Ce qui fait le difference entre un probleme public et un probleme prive, c'est la personne qui paye la facture. Si la securite sociale a un monopole legal ou de facto sur la sante et que tous les couts sont mutualises de force, tout probleme de sante est un probleme de sante publique. La grippe est un probleme de sante public, les accidents de la route sont des problemes de sante public, les MST, les Drogues, le cancer, les handicaps, les problemes de dent... Tout ca est condidere comme des problemes de sante publique. Citez moi un seul type de probleme de sante qui ne soit pas considere en France comme un probleme de sante publique. Je serai cureiux. Vous etes tellement impregne de la soupe politico mediatique que vous parlez d'une chose sans meme en comprendre la portee. La sante publique, c'est le cheque en blanc qu'on signe a l'etat pour qu'il puisse fouiner partout ou il veut au nom de la "sante publique". On en a d'autres des rhetoriques etatiques malsaines qui justifie le despotisme. Vous avez par exemple, le principe de precaution, la protection de la jeunesse, la dignite de la femme (parce que vous comprenez, la dignite de l'homme adulte... on s'en fout!), la lutte contre le racisme, etc... Comme si l'etat pouvait rendre plus digne, en meilleure sante, plus precautionneux ou moins raciste...

J'adore votre si oui lequel. "Est ce que X est un probleme pour la societe? Si oui lequel?" ben X... Comment voulez vous qu'un probleme identifie puisse en etre un autre? Il y a quelque chose qui ne colle pas ici... Soit le cannabis est le probleme soit il ne l'est pas, mais on ne peut pas dire qu'il est le probleme et a partir de cette affirmation se dmander quel est le probleme. Donc soit vous n'avez pas reflechi, soit vous me prenez pour un abruti. SOit les deux (je crois que c'est les deux).

Et votre troisieme question est remplie de mauvaise fois: "Sommes nous prets a [...]" J'adore... En fait, vous etes capable d'apporter la reponse a la question parce que vous supposez que vous etes capables d'apprehender ce que les autres francais veulent. Moi je n'ai pas cette pretension, et je pars du principe que ce n'est pas parce que 50,1 % de la population a decide que oui, que les 49,9 autres pourcents doivent aussi payer ad vitae eternam pour le luxe de ces messieurs les plus nombreux dont ils ne veulent pas.

Ces questions m’amènent à vous en poser une autre :

Souhaitez-vous légaliser l’héroïne et la cocaïne ? Quels critères de santé publique définissez-vous pour dire qu’une drogue doit être légale ou pas ? Quels sont les risques acceptables pour vous ?

J'ai deja repondu a cette question, et je me permet de vous rappeler ma reponse: Je suis en faveur de la legalisation de toutes les drogues sans exception, tant que ce qu'il y a dedans est marque sur l'etiquette. Le critere pour qu'une drogue soit legale, ce doit etre la possibilite d'effectuer des tests cliniques pour savoir ce qu'il y a dedans. Je ne prend pas de cocaine, parce que je n'en ai pas envie. L'interdiction ne compte pas pour moi. Je ne respecte pas les lois que je considere comme absurde, a moins que le risque de confrontation avec le monopole de la violence du gouvernement ne soit trop eleve. C'est un peu ce qu'ont fait les gens qui ont cache des juifs dans leur cave sous vichy. Donc oui, je souhaite legaliser toutes les drogues: Coke, Hero Morphine, LSD, MDMA, alcool et cannabis. Les risques aceptables pour moi? Ou les risques que je pense acceptables pour les autres? Moi je ne connais que la reponse aux risques acceptables pour ma petite personne: choper un cancer a 40 ans, risquer la schyzophrenie, tout ca est acceptable sachant que j'ai du fric en banque pour me couvrir au cas ou. Je ne suis pas comme vous dote de l'omniscience qui me permet de savoir ce qui est accpetable pour les autres et je les laisse donc decider pour eux.

J’ai mis du temps à vous répondre et j’arrive à cette question car j'ai commencé à lire le livre « Cannabis : la médecine interdite» du professeur Lester Grinspoon qui, si j’ai bien compris, est votre référence.

Comme vous voyez, j’ai tenu compte d’un de vos autres messages soulignant mon inculture grinspoonienne.

Grinspoon est une de mes references, mais ce n'est pas la seule. Je suis par ailleurs en relative contradiction avec certaines des theses qu'il developpe. Et puis, je ne pretend pas connaitre son bouquin. J'ai seulement lu des articles. Mais bon, je ne pense pas que vous perdrez votre temps a lire ce qu'il a publie. Je constate avec bonheur que vous essayez malgre tout de donner le change pour une demarche honnete. La mouche du coche et Mika autant que Thierry n'ont jamais eu cette delicatesse. Aussi, je suis oblige de vous conceder un chapeau bas.

Je n’ai pas encore tout lu mais j’ai déjà lu avec attention le chapitre « III - Peser les risques ».

Si l’on en croit le professeur Grinspoon, le cannabis est relativement inoffensif.

Ben c'est justement un point ou je ne suis pas d'accord avec lui. Le cannabis n'est pas si inoffensif que ca.

Par contre, si l’on en croit le professeur Costentin avec son livre « Halte au cannabis », le cannabis peut produire des effets destructeurs et présente un risque de santé publique inacceptable.

Je suis heureux que vous admettiez ici meme que Costentin a une conclusion qui nie l'individu (sante PUBLIQUE) et qu'il a un jugement moral "inacceptable" sur un sujet legal. Donc d'apres Costentin, le droit est la representation de la morale. Bravo Costentin, vous avez eu combien au bac de philo?

Qui croire ?

Croyez plutot celui dont les etudes ne sont pas financees par un gouvernement ayant partie prenante dans l'affaire.

Le fond du problème, à mon avis, est que la communauté scientifique n’arrive pas à se mettre d’accord sur la dangerosité, réelle ou supposée, de la consommation de cannabis.

Tant que ce débat n’aura pas eu de réponse, le réflexe normal est de faire preuve de précaution.

Wait and see … la suite à la prochaine publication scientifique …

DOnc, comme avant nous etions convaincus que la terre etait plate et que le bout du monde se trouvait aux limites des oceans, il aurait fallu interdire toute activite de navigation sur ocean par principe de precaution?

Le principe de precaution est une bouse ideologique inventee par Chirac pour justifier une intervention etatique permanente la ou il y a doute. Mais, comme descartes a demontre que le doute persiste encore et toujours sur tout sujet, le principe de precaution est un deux ex machnia fort pratique pour le gouvernement. Par exemple. Ma copine me dit " cherie, je suis enceinte" Par principe de precaution, je ne reconnais pas le bebe tout de suite. je fais d'abord un test ADN, puis un second, par principe de precaution, puis je fais faire une enquete pour verifier que c'est bien mon adn qui a ete analyse, par principe de precaution. Puis je fais une seconde enquete pour verifier qu'on a bien comnpare a l'ADN de mon suppose fils, par principe de precaution. Allez Thierry, quand on n'a que le principe de precaution, vous le savez comme moi, on n'a pas grand chose... Alors arretez avec ca. Je l'ai deja demonte cet argument. Arretez de faire des retours en arriere en permanence.

Bien amicalement,

Philippe

Bon Philippe, A la lumiere de ce que je viens d'ecrire, vous etes toujours aussi satisfait de votre "reponse". Vous parliez de societe a deux vitesses, moi je vous parle d'argumentation a deux vitesses. Avez vous vraiment l'impression de donner de bons arguments compare aux miens ou ceux de koffixop?

Enfin, quand vous ecrivez un message, je repond a TOUT le message. vous ne le faite JAMAIS. Il faut que je m'habitue ou c'est suceptible de changer?

par **Philippe** » Sam 01 Aoû 2009 11:31

Cher chasseur de mouton ,

Visiblement vous n’avez pas compris pourquoi j’ai dit que vos propos n’avaient rien à envier à Adolph Hitler quand vous avez traité « Mika de « résidu de lobotomie zélée », d’« ectoplasme de conscience » et, pour couronner le tout, de « pus intellectuel ».

Vous avez admis avoir écrit cela sous l’influence du cannabis : je vous remercie d’avoir été franc car le contraire m’aurait étonné.

Ce que je n’ai pas apprécié dans vos propos, c’est que vous ne vous attaquiez plus aux propos de Mika mais à la personne Mika elle-même.

Pour vous, ce n’était plus les convictions de Mika qui étaient du « pus intellectuel » mais Mika lui-même.

Je trouve cela grave : vous vous attaquiez à la personne et plus à ses idées.

Pour vous justifier, vous m’avez répondu « Mika a fait la même chose en me traitant de chèvre, de crétin et de connard ».

Je n’excuse pas Mika mais je trouve que vos propos sont d’un degré de violence bien supérieur quand vous traitez Mika de « pus intellectuel » pour le faire taire en tentant de le mettre plus bas que terre.

J’aurais pu me limiter aux propos ci-dessus, sans comparaison à Adolph Hitler, mais je pense que vous m’auriez répondu quelque chose du style « Allez paître avec vos propos moralisateurs ». Est-ce que je me trompe ?

Dans mon dernier message ci-dessus, je vous ai répondu « Je vous passe le sel : ce sera préférable à des escalades verbales démagogiques » :

Je vous ai tendu une perche pour vous permettre une sortie honorable.

Non seulement vous ne l’avez pas saisie mais vous me traitez de fumier en retour : sans commentaire !

Pour passer à un autre sujet, vous me demandez pourquoi je ne réponds pas à toutes les phrases de vos messages.

Il y a plusieurs raisons :

Je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais, même si vous écrivez très bien, vos messages sont de véritables romans-fleuves et il faut avoir du courage pour tout lire … et encore plus pour répondre à tout.

Apparemment vous avez une intelligence analytique très vive et poussée : vous disséquez tout, vous répondez à tout et vous vous attendez à ce que l’on fasse de même en retour.

Je pense que vous gagneriez à être plus synthétique.

Si je ne réponds pas à tous vos propos, c’est que je suis parfois d’accord avec vous et je ne vois pas l’intérêt d’en rajouter.

Par contre, c’est vrai que j’ignore parfois volontairement vos propos, quand je les trouve déplacés, sans intérêt, ou que je trouve que la meilleure réponse est de ne pas répondre.

D’autre part, les lecteurs sont intelligents et n’ont pas besoin de mes commentaires d’approbation ou de désapprobation pour se faire leur opinion.

Je pense que votre intelligence analytique (qui est vive, je le redis) est parfois votre faiblesse.

Par exemple, vous êtes parti dans une dissection de mon raisonnement par l’absurde concernant « l’assurance privée de protection contre les dégâts du cannabis ».

De mon point de vue, vous auriez gagné à analyser ma « démonstration » dans son ensemble et faire une réponse synthétique et concise, par exemple en disant que c’est le problème posé qui est absurde (ou une réponse de ce genre).

L’absurde n’était pas dans l’impossibilité de répondre au problème posé mais dans la manière de poser le problème et je pense que vous auriez pu le dire en quelques phrases.

Je vous donne quelques chiffres pour étayer mes propos (comptages avec CTRL A sous Word 2007) :

Concernant le fond du débat, la légalisation du cannabis, je pense que nous avons une divergence d’opinion fondamentale et nous ne pourrons jamais nous mettre d’accord :

Vous dites que vous êtes pour la légalisation de toutes les drogues, y compris cocaïne et héroïne et le degré de dangerosité du cannabis n’est pas à prendre en compte pour légaliser ou pas le cannabis.

Je suis en total désaccord avec votre position :

La Suède a déjà tenté d’appliquer votre méthode dans les années 60 en libéralisant la consommation des drogues : cela a été un échec complet et la Suède a fait marche arrière en 1968.

Depuis, la Suède est le pays en Europe qui compte le plus faible pourcentage de jeunes consommateurs réguliers de cannabis : 2% en Suède, 15% en France, 15% aux Pays-Bas (sources : ESPAD 2007 ).

Je voudrais terminer sur une note d’accord : je partage complètement votre opinion quand vous dites que les déficits de la sécurité sociale à la française ne doivent pas se faire sur le dos de nos enfants et petits enfants qui paieront : chaque génération doit effectivement assumer ses choix et je n’ai personnellement pas envie que d’éventuels dégâts sanitaires cannabiques viennent plomber les caisses de l’assurance Maladie.

Bien amicalement,

Philippe Lahalle

par **Chasseur de mouton** » Mar 04 Aoû 2009 13:18

Philippe a écrit:Cher chasseur de mouton ,

Visiblement vous n’avez pas compris pourquoi j’ai dit que vos propos n’avaient rien à envier à Adolph Hitler quand vous avez traité « Mika de « résidu de lobotomie zélée », d’« ectoplasme de conscience » et, pour couronner le tout, de « pus intellectuel ».

Vous avez admis avoir écrit cela sous l’influence du cannabis : je vous remercie d’avoir été franc car le contraire m’aurait étonné.

Non, vous ne comprenz pas: Je suis tout le temps sous l'influence du cannabis. De tous mes mesages seuls un ou deux ont ete ecrits en etat de sobriete...

Ce que je n’ai pas apprécié dans vos propos, c’est que vous ne vous attaquiez plus aux propos de Mika mais à la personne Mika elle-même.

Pour vous, ce n’était plus les convictions de Mika qui étaient du « pus intellectuel » mais Mika lui-même.

Je trouve cela grave : vous vous attaquiez à la personne et plus à ses idées.

Et pourquoi trouvez vous ca grave? Si mika ne sert que des propos non argumentes, irreflechis, vulguaires, et s'attaquant directement a moi et non a mes idees, pourquoi est ce que ce serait plus grave quand je lui repond sur le meme ton? Auriez vous l'audace de dire que Mika a eu un debat d'idees avec moi et qu'il n'a pas lance clairement et ouvertement des attaques contre moi en particulier? SI c'est ce que vous sous entendez, je me ferai un plaisir de vous rappeler que Mika se comporte comme un grossier personnage a mon egar. je le repete, mais quand je recois en guise de reponse l'insulte "connard!" et rien d'autre, j'estime que ce n'est pas faire monter la pression que de faire remarquer par des expressions fleuries a quel point ces messages sont stupides et calomnieux. Et je le repete, votre parallele avec hitler correspond a deux definitions: Le point Godwin, et la reductio ad Hitlerum. Ces deux phenomenes traduisent presque systematiquement le fait que celui qui les lance est a court d'arguments et qu'il tombe dans la discreditation calomnieuse. Par ailleurs, le difference majeure entre vous et moi c'est que j'ai lu Mein Kampf (quel bouquin de merde, ca pique les yeux tellement AH etait mauvais ecrivain) et que je sais ce que sont des propos hitleriens ou un ton hitlerien. Clairement j'en suis loin. Donc vos accusations sont pourries, veules mensongeres. Et apres m'etre presque fait traite de fasciste, vous me reprochez de vous avoir dit le mot "fumier". Mais on lit bien les meme textes la? Vous vous prenez pour le gardien de la bonne morale ou quoi?

Pour vous justifier, vous m’avez répondu « Mika a fait la même chose en me traitant de chèvre, de crétin et de connard ».

Je n’excuse pas Mika mais je trouve que vos propos sont d’un degré de violence bien supérieur quand vous traitez Mika de « pus intellectuel » pour le faire taire en tentant de le mettre plus bas que terre.

J’aurais pu me limiter aux propos ci-dessus, sans comparaison à Adolph Hitler, mais je pense que vous m’auriez répondu quelque chose du style « Allez paître avec vos propos moralisateurs ». Est-ce que je me trompe ?

Donc, comme mes propos sont (a vos yeux) plus agressifs que ceux de Mika, je suis un fasciste..., Mais oui, bien sur... Oui vous avez avez raison, c'est exactement ce que je vous aurai repondu: Moralisateur! mais j'aurai rajoute que les insultes, vous les relevez quand ca vous arrange. Vous etes partial.

Dans mon dernier message ci-dessus, je vous ai répondu « Je vous passe le sel : ce sera préférable à des escalades verbales démagogiques » :

Je vous ai tendu une perche pour vous permettre une sortie honorable.

Non seulement vous ne l’avez pas saisie mais vous me traitez de fumier en retour : sans commentaire !

Et bien justement, je vais commenter: Vos allegations tendancieuses meritaient plus que le fait de me tendre une perche pour une sortie honorable ne melangeaons pas. C'est vous qui en aviez besoin, pas moi.

Pour passer à un autre sujet, vous me demandez pourquoi je ne réponds pas à toutes les phrases de vos messages.

Il y a plusieurs raisons :

Je ne sais pas si vous vous en rendez compte mais, même si vous écrivez très bien, vos messages sont de véritables romans-fleuves et il faut avoir du courage pour tout lire … et encore plus pour répondre à tout.

Personellement, j'ai plutot l'impression que vous ne repondez qu'a ce qui vous arrange. Meme si cette impression est fausse, je n'ai aucun element qui puise me permettre de penser le contraire.

Apparemment vous avez une intelligence analytique très vive et poussée : vous disséquez tout, vous répondez à tout et vous vous attendez à ce que l’on fasse de même en retour.

Oui, parce que c'est la difference entre une discussion de bistro et un debat: le serieux.

Je pense que vous gagneriez à être plus synthétique.

C'est possible en effet, mais je repond a des messages bordeliques qui m'envoient des litanies d'arguments fallacieux. Comme il est toujours plus long de demontrer que de balancer des lieux communs, effectivement, je suis plus long que les autres.

Si je ne réponds pas à tous vos propos, c’est que je suis parfois d’accord avec vous et je ne vois pas l’intérêt d’en rajouter.

Une fois de plus, ca vous arrange. Admettre quand l'autre a raison, et le lui signifier, quelle perte de temps...

Par contre, c’est vrai que j’ignore parfois volontairement vos propos, quand je les trouve déplacés, sans intérêt, ou que je trouve que la meilleure réponse est de ne pas répondre.

Moi les propos deplaces, je les releve et les qualifie de ce qu'ils sont. quand c'est sans interet, je dis pourquoi, et quand je n'ai pas de meilleure reponse, j'ecris : Oui, vous avez raison sur ce point. C'est par exemple ce que j'ai fait concernant l'assurance en cas defaillance de remboursement de pret immobilier inpliquant un clause de sobriete vis a vis des stupefiants. Je prefere faire amende honorable plutot que de laisser une questionou un raisonnement en suspend quand je suis implique dans le debat. SI on n;'exprime jamais son accors, et que le debat n;est qu'une longue expression d'antagonisme que l'on confronte sans conclure, je me demande pourquoi vous debattez.

D’autre part, les lecteurs sont intelligents et n’ont pas besoin de mes commentaires d’approbation ou de désapprobation pour se faire leur opinion.

La confiance n'exclue pas de prendre des precautions. Par ailleurs, vous prenez les fumeurs pour des inconscients notoires, vous voulez les guider jusque dans ce qu'ils mangent et respirent, et apres vous me dite qu'Ils sont intelligents. Pourtant, on dirait bien que vous les prenez pour des abrutis.

Je pense que votre intelligence analytique (qui est vive, je le redis) est parfois votre faiblesse.

Par exemple, vous êtes parti dans une dissection de mon raisonnement par l’absurde concernant « l’assurance privée de protection contre les dégâts du cannabis ».

De mon point de vue, vous auriez gagné à analyser ma « démonstration » dans son ensemble et faire une réponse synthétique et concise, par exemple en disant que c’est le problème posé qui est absurde (ou une réponse de ce genre).

L’absurde n’était pas dans l’impossibilité de répondre au problème posé mais dans la manière de poser le problème et je pense que vous auriez pu le dire en quelques phrases.

Alors vous me pon dez une lettre consequente remplie de faux arguments que je demonte un a un separement puis que j'analyse en profondeur dans son fond et sa forme, et tout ce que vous avez a me repondre c'est que que je ne suis pas assez synthetique? Ensute, vous essayez de justifier votre demonstration par l'absurde. Que ce soit clair, votre lettre fictive n'est pas une demonstration par l'absurde. C'est une discreditation par le derision. rien a voir. Le terme demonstration par l'absurde implique tout d'abord une demonstration. Chose que vous n'avez jamais essaye de faire par autre chose que des statistiques et encore en faisant passrr les coorelations pour des causalites.

Je vous donne quelques chiffres pour étayer mes propos (comptages avec CTRL A sous Word 2007) :

- Mon 1er message en haut de page : 881 mots (et j’ai été bavard !)
- Votre réponse à mon 1er message : 4722 mots (3839 mots en enlevant vos citations de mon message)
- Mon 2nd message : 469 mots
- Votre réponse : 2774 mots (2531 mots en enlevant vos citations de mon message)
- Le présent message : 882 mots

Concernant le fond du débat, la légalisation du cannabis, je pense que nous avons une divergence d’opinion fondamentale et nous ne pourrons jamais nous mettre d’accord :

Vous dites que vous êtes pour la légalisation de toutes les drogues, y compris cocaïne et héroïne et le degré de dangerosité du cannabis n’est pas à prendre en compte pour légaliser ou pas le cannabis.

Je suis en total désaccord avec votre position :

La Suède a déjà tenté d’appliquer votre méthode dans les années 60 en libéralisant la consommation des drogues : cela a été un échec complet et la Suède a fait marche arrière en 1968.

Depuis, la Suède est le pays en Europe qui compte le plus faible pourcentage de jeunes consommateurs réguliers de cannabis : 2% en Suède, 15% en France, 15% aux Pays-Bas (sources : ESPAD 2007 ).

Votre argumentation concernant la suede temoigne d'une veritable ignorance du probleme. En effet, le Suede n'a Jamais tente d'appliquer ce que je vous dit. Les opaces et la cocaine y sont interdits depuis 1923. Ce que vous appelez "essayer ma solution" consiste a autoriser certains medecins a prescrire ces drogues (pas toutes ) et a determiner les doses eux memes. En somme, les medecins avaient le monopole de la drogue legale, et s'en sont servi pour alimenter des resaux ilegaux afin de s'en mettre plein les fouilles. D'ou le scandale qui mena aux lois de 1968, il est vrai, tres repressives. Mais jamais aucun gouvernement n'a legalise toutes les drogues, et certrainement pas un etat puritain socialisant et progressiste comme la Suede. Vous utilisez cet argument parce qu'on vous l
'a donne et qu'il vous a plu, mais si vous aviez pris le temps de verifier au lieu de vouloir faire des propos synthetiques, vous vous seriez bien gardes de le mentionner comme tel. Serieusement, regardez sur internet et lisez l'histoire de la prohibition en suede et dites moi quand est ce que toutes les drogues y ont ete legales et disponibles pour tous. On pourra reparler de cet argument apres. Pour l'instant, vous n'avez pas ete synthetique. vous avez ete superficiel.

Je voudrais terminer sur une note d’accord : je partage complètement votre opinion quand vous dites que les déficits de la sécurité sociale à la française ne doivent pas se faire sur le dos de nos enfants et petits enfants qui paieront : chaque génération doit effectivement assumer ses choix et je n’ai personnellement pas envie que d’éventuels dégâts sanitaires cannabiques viennent plomber les caisses de l’assurance Maladie.

Donc, vous ne voulez pas faire payer vos dettes a la societe, mais vous supposez que les fumeurs eux s'en moquent puisque vous n'imaginez pas que quelqu'un d'autre que la secu paye pour eux, ni qu'on finance ca autrement que par de la dette. Je vous demande ce que vous avez a reprocher au fumeur qui s'assume, et vous me repondez que vous ne voulez pas les faire assumer a vos enfants. Vous repondez systematiquement a cote de la question pour eviter d'avoir a admettre que vous etes en faveur de la criminalisation d'actions sans victimes autre que l'executeur de l'action. C'est une attitude grave.

Bien amicalement,

Philippe Lahalle

Oui bon, pour une note plus synthetique et generale, j'admet y etre alle un peu fort avec Mika, comme avec vous. Mais serieusement, vous fuyez mes meilleurs arguments, et vous developpez sur les plus faibles. J'estime ne pas avoir sombre dans cette bassesse et avoir fait preuve d'une honnetete intellectuelle qui est completement absente chez Mika, et tres discrete chez vous. Donc oui, par moments, ca m'enerve. Et arretez de dire que c'est a cause du cannabis. Au contraire, les gens sous l'effet du cannabis sont MOINS agressifs que ceux qui n'en prennent pas, ne melangez pas tout.

cordialement,

Le chasseur de Mouton

par **observateur** » Dim 09 Aoû 2009 13:29

Discussion très intéressante.

Cher chasseur de mouton :lol:

Pour moi vos arguments sont indémontables, et dans un débat comme celui ci, les personnes fuient très souvent, évitent les questions, vous discréditent sur un rien comme une faute d'orthographe. La moindre futilité est en fait un argument. (C'est d'ailleurs pour ça que vos commentaires sont si longs, vous ne laissez absolument rien passer.)

Je ne parle pas spécialement de vous Philippe, je fais une généralité. Votre niveau de débat est bien supérieur à la moyenne, rassurez vous. Mais comme tous les partisans de la prohibition, il faut vraiment faire un effort de remise en question, puisque comme le dit le chasseur de mouton, la prohibition est devenue une croyance, une croyance qu'on défend aveuglement puisqu'on est persuadé au plus profond de nous, qu'on a raison et que notre idéologie est "morale".

Comme le chasseur de mouton, je n'ignore pas le fait que vous vous êtes procuré un livre qui défend la thèse "adverse".

Sheep Hunter a écrit:Oui bon, pour une note plus synthetique et generale, j'admet y etre alle un peu fort avec Mika, comme avec vous. Mais serieusement, vous fuyez mes meilleurs arguments, et vous developpez sur les plus faibles.

Pour ma part, je pense qu'elle est là votre faiblesse.
C'est cette agressivité cordiale qui vous fait défaut. Même si votre encre noire me fait profondément du bien (pour ne pas dire jubiler) et surement à vous le premier, elle n'en reste pas moins contreproductive.

Pourquoi faire passer le message avec violence quand on peut le faire sans ? N'est ce pas mieux ? Plus pédagogique ?
Il est vrai que dans certains cas comme celui de Mika et beaucoup d'autres, on ne peut pas réussir à ce que l'interlocuteur se remette en question. Mais ce n'est pas que Mika qui lira votre réponse. Preuve à l'appui, je viens de lire tout ce topic d'un trait alors qu'aux premiers abords, on pourrait croire que c'est une conversation privée entre vous et Philippe.

Ce sont des failles dans vos discours qui en même temps, comme vous le soulignez, ne le sont pas vraiment. Mais elles sont quand même utilisées par vos détracteurs en guise d'argumentaire. De faux argumentaire, d'échappatoire.

Si vous évitiez ces dérives, cela priverait vos détracteurs d'esquiver vos arguments. Enfin, il y aura toujours d'autres choses qui serviront d'échappatoire, mais ça en fera une de moins.

___________

Le cannabis est la drogue illicite la plus consommée et est tout simplement une des drogues les plus consommées avec l'alcool et le tabac. Elle est pourtant illégale.
Personne ne peut prétendre d'ailleurs donner des statistiques sur sa consommation.
En tant que consommateur, je vois et je sais que beaucoup de monde en consomme, à tous les ages, dans toutes les professions. Vous seriez surpris de connaitre le nombre de personnes qu'il y a dans votre entourage (travail, etc...) qui consomment alors que vous ne les soupçonneriez jamais.
Les fumeurs se cachent, ils ne répondront jamais à un sondage "oui je fume", enfin certains le font mais comprenez qu'un individu n'y verra strictement aucun intérêt, il n'y verra qu'un prise de risque, un danger. Et la plupart des fumeurs réagissent comme ça, et ils ont raison.
C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a même des adultes de 25 ans qui n'ont jamais dit à leurs parents qu'ils fumaient.
L'interdiction pousse à la clandestinité, à tous les niveaux.

Vous le comprendrez, je ne donne aucune crédibilité à une statistique de consommation d'un pays.
Les statistiques de consommation de la Suède et de la France sont de purs mensonges.
Je ne donne donc pas plus de crédibilité à une personne qui s'appuie sur ces statistiques là pour construire son argumentaire.

Mais on parle d'assurance parce que vous pensez que la consommation de cannabis va exploser une fois qu'il sera légalisé.
Sur cette question personne n'a la réponse. Les sciences sociale c'est du loto, l'économie c'est du loto (chaque économiste a son propre avis, et pourtant tout le monde a tort.).

Pour une drogue comme l'héroïne, je reste persuadé que sa consommation n'augmenterait pas d'un poil. Cette drogue a une très mauvaise image. Je pense que c'est d'ailleurs une drogue qui faudrait (accrochez vous) distribuer gratuitement. Les héroïnomanes sont déjà considérés comme des délinquants même quand ils sont parfaitement pacifique, mais ils deviennent de vrais délinquants quand ils ont besoin d'argent pour se payer leurs doses.
La gratuité d'un produit aussi destructeur propulserait obligatoirement l'héroïnomane du stade de délinquant qui veut sa dose au stade de malade. Une personne qu'il faut soigner, simplement soigner.

Pour le cannabis je pense que la consommation augmenterait sur le court terme, par curiosité les gens essayeraient. Mais comme pour l'héroïne, on irait dans le bon sens: On responsabiliserait les gens, on donnerait une bonne information (ou prevention, à appeler comme on le veut) sur le produit, ses effets positifs comme ses effets négatifs, la puissance du produit (% de THC).
En bref, une vrai politique de réduction des risques et non pas "non touche pas c'est interdit c'est mauvais et c'est tout".

Laissez les gens faire leurs propres choix individuelles, vous n'êtes personne pour pouvoir dicter le comportement d'autrui. Et l'état non plus n'est personne. "Personne" dans le sens où c'est absolument impossible d'enrayer une consommation de drogue en interdisant sa consommation. Désolé si je suis choquant, mais interdire une drogue, c'est comme interdire la masturbation ou le sexe. Prêcher l'abstinence comme le pape le fait.

C'est fort louable de prêcher l'abstinence, mais c'est parfaitement utopiste.

Si vous légalisez le cannabis, les jeunes auront beaucoup plus de mal à s'en procurer. La consommation ne serait autorisée qu'a partir de 18 ans. Un enfant de 12 ans ne se fera surement plus proposer de la drogue devant son collège.
Vous ne comprenez pas que c'est l'interdiction des drogues qui fait que les jeunes consomment de la drogue de plus en plus tôt ? Pas dans le sens où c'est l'interdiction qui est responsable de la consommation (même si c'est surement le cas dans certaines situations), puisque les causes de la consommation de drogue se trouvent dans la décadence de nos sociétés.

L'interdiction est en fait une libéralisation totale de la vente du produit.

Vous pensez que les couts sociaux (désolé chasseur de mouton pour l'emploi de ce terme) de la consommation de cannabis exploserait une fois qu'il sera légalisé.

Mais c'est complètement l'inverse. C'est l'interdiction d'une drogue qui fait qu'une société est en danger.
C'est à cause de nos pays occidentaux que des pays comme le Mexique sont ravagés par les Cartels, par la corruption politique. Cartel qui produisent et vendent de la drogue. A cause de nous, à cause de l'ONU, nous qui avons interdit certaines drogues.
En l'occurence pour le mexique, je crois qu'il s'agit principalement de cocaine (crack...) et de cannabis.
La demande se trouve bien dans nos pays riches.
Nous avons crée toute cette violence, nous avons encouragés la toxicomanie dans le sens où nous ne l'avons pas assistée. On a mis ça dans un coin, "non il ne faut pas y penser, ces gens sont des moins que rien" poussant les toxicomanes dans l'ombre et dans le repli sur soi, on a formé des criminelles.
Et l'argent de ces cartels, de toutes ces mafias qui vendent de la drogue ? Vous croyez qu'il va où ? Il ne financerait pas des guerres ? Ça c'est un sacré cout social une guerre !

Si on coupe le robinet à fric aux trafiquants et que l'argent va dans les bonnes caisses, croyez moi, les couts sociaux pour un pays seraient beaucoup moins important que si cette prohibition perdure.

Mais ne vous inquiétez pas, les choses sont en train de changer.
De grands économistes ont déjà fait part de leurs avis sur le sujet de la légalisation du cannabis. Clairement positif.

Je pense que le chasseur pourrait nous donner des noms, ce sont principalement des économistes américains (de là où est née l'interdiction). Si je retrouve les articles je vous en ferais part.

Aviez vous déjà vu les choses sous cet angle là ?
Êtes vous pour l'interdiction de l'alcool ? Du tabac ?

par **Philippe** » Lun 10 Aoû 2009 08:36

Cher chasseur de mouton,

Vous me dites

Que ce soit clair, votre lettre fictive n'est pas une demonstration par l'absurde. C'est une discreditation par le derision. rien a voir. Le terme demonstration par l'absurde implique tout d'abord une demonstration. Chose que vous n'avez jamais essaye de faire par autre chose que des statistiques et encore en faisant passrr les coorelations pour des causalites.

Oui, d’un point de vue strictement mathématique, vous avez raison : le raisonnement par l’absurde a une définition bien précise.

Je vous rappelle néanmoins votre question initiale :

A qui nuit le consommateur de cannabis qui souscrit a une assurance privée pour ne pas peser sur la sociéte et qui ne conduit pas pour ne pas mettre autrui en danger?

Vous présupposez dans votre question que les consommateurs de cannabis peuvent souscrire à une assurance privée pour ne pas peser sur la société.
Je vous l'accorde, cher chasseur de mouton : mon raisonnement par l’absurde n’est pas valide mais votre question relève du sophisme.

Avec une telle question , on ne peut répondre que : non, les consommateurs de cannabis qui souscrivent à une "assurance privée pour ne pas peser sur la société" ne nuisent à personne. CQFD. Légalisons le cannabis.

Si vous nous démontrez que les consommateurs de cannabis peuvent souscrire à une assurance privée pour ne pas peser sur la société, votre souhait de légalisation du cannabis aurait une justification (mais je pense que ce n’est pas une bonne approche : d’un côté les riches consommateurs de cannabis pouvant se payer une "assurance privée pour ne pas peser sur la société", …).

Concernant la Suède, vous avez raison et je reconnais mon erreur .

La Suède était beaucoup plus libérale dans les années 60 qu’elle ne l’est maintenant, mais elle n’a effectivement jamais libéralisé le cannabis.

Le site www.sweden.se, The official gateway to Sweden, confirme vos propos sur http://www.sweden.se/eng/Home/Work-live ... ug-policy/ .

J’ai eu tort de croire une source vue sur Internet : on y trouve beaucoup d’informations erronées.

Merci par avance à CSY si vous pouvez retrouver les articles sur les économistes américains favorables à la légalisation du cannabis, je suis curieux de savoir qui sont ces économistes et quel sont leurs arguments.

Bien amicalement,
Philippe Lahalle
Parent d'élève du lycée Sainte-Marie de Cholet

par **Chasseur de mouton** » Sam 15 Aoû 2009 13:48

Philippe,

Je suis heureux que nous soyons retourne dans le vif du sujet. J'admet avoir reagi un peu violement (comme l'a souligne CSY), et je vous presente des excuses pour la liberte de ton que je me suis auto accordé.

Pour en revenir a votre critique de mq question, je ne suis pas d'accord avec vous. Un sophisme est un syllogisme corrompu par son terme median ou par un raisonnement de causalite biaise: Ce n'est pas le cas de ma question je pense. En effet, vous avez intelligement percu que cette question cache le syllogisme suivant: "Tout ce qui ne nuit pas a autrui devrait etre autorise, or il est possible de consommer du cannabis sans nuire a autrui, donc le cannabis devrait erte legal. "

Vous me dites que c'est un sophisme, et non un syllogisme, mais vous ne dites pas pourquoi. Or ca devrait etre le point fort de votre post: Pourquoi ce syllogisme est il corrompu et donc un sophisme? Vous n'avez toujours rien repondu a cette question. Vous vous contentez de dire que c'est faux sans developper de reel(s) argument(s). Je ne demande qu'à progresser et apprendre de mes erreurs, mais il me faut des preuves. Vous n'en avez pas donne une.

Ensuite, vous me retournez la charge de la preuve... Procede simple mais illogique, regulierement utilise par les theistes contre les athees. On a souvent entendu cette phrase servant a rabaisser le caquet des sceptiques: Peut on prouver la non existence de dieu? Le but de ce genre d'argument est de prendre l'opposant rigoureux a son propre piege en misant sur de faibles connaissance episthemologiques. Avec moi, c'est raté.

Philippe, quand vous me dites de prouver qu'il est possible de consommer du cannabis sans nuire a la société, vous retournez la charge de la preuve. En somme, les consommateurs de cannabis devraient prouver qu'ils ne nuisent pas a autrui. Mais depuis quand le charge de la preuve est elle a la défense? Ce que vous devriez essayer de prouver c'est qu'il y a un lien logique permanent et incontournable entre l'usage d'une part et la nuisance a autrui d'autre part.

Mon syllogisme est applicable avec n'importe quelle activite susceptible d'etre objet d'une loi, si on considere que le role de l'Etat est de proteger les individus. Si par contre on attribue une autre fonction au gouvernement comme la prospérité, la stabilité sociale ou la santé des individus, ca change le problème, mais on ne parle plus alors de pays libre.Tout le pouvoir de l'etat lui vient de son monopole de la violence. Soit on se sert de cette violence pour preserver la liberte, soit on s'en sert pour essayer de creer une uthopie (Communisme, fascisme, socialisme, theocratie etc...). Mais en fait, ces uthopies sont des anihilation de l'individu. En effet, elles supposent que les humains sont idiots et irresponsables, et qu'il faut les rendre heureux malgre eux.

"Sois heureux sans cannabis ou je te fous en taule et tu devras y etre heureux aussi! "

En fait vous remplaceriez volontier mon syllogisme par: "tous les consommateurs de cannabis pesent sur la societe, or nuire a la societe c'est nuire a autrui, donc il faut interdire le cannabis". Ce serait bien si le premier terme du syllogisme etait demontrable, mais il ne l'est pas, parce qu'il est faux. Ou alors, prouvez moi le contraire. Jusqu'ici, rien n'a ete etabli dans ce sens.

Je suis par contre heureux que vous ayez revisé votre position sur l'argument suédois. Votre honneteté vous honore.

Cordialement

The sheep hunter.

par **Philippe** » Lun 17 Aoû 2009 22:13

Cher Chasseur de Mouton,

Vous êtes tout excusé et je vous présente également mes excuses pour mes propos qui étaient un peu forts.

Vous dites :

Tout ce qui ne nuit pas à autrui devrait être autorisé, or il est possible de consommer du cannabis sans nuire à autrui, donc le cannabis devrait être légal.

Je suis d’accord avec la 1ère proposition de votre syllogisme : « Tout ce qui ne nuit pas à autrui devrait être autorisé ».

Par contre, je ne suis pas d’accord avec la suite « Or il est possible de consommer du cannabis sans nuire à autrui ».

Votre syllogisme me fait penser à la conviction d’un de mes amis qui aime la vitesse et qui refuse les limitations de vitesse sur la route.

De son point de vue, la vitesse n’est pas un problème : « le seul problème est que certains conducteurs gèrent mal leur vitesse en ne s’adaptant pas à la situation ».

J’ai beau lui dire que les limitations de vitesse ont permis d’avoir 3000 morts de moins par an sur les routes françaises, il reste convaincu que les limitations de vitesse n’ont pas de justification car il n’a jamais eu un seul accident.

Je pense que l’on peut appliquer le même raisonnement pour le cannabis :

Si l’on en croit les travaux du professeur Gallate et de ses collaborateurs (source : page 175 du livre Halte au cannabis du professeur Costentin), la consommation de cannabis crée une appétence pour l’alcool.

En légalisant le cannabis, il y aurait une augmentation du nombre de consommateurs de cannabis et, et en supposant que la théorie ci-dessus soit exacte, une augmentation du nombre de consommateurs d’alcool, avec les nuisances à autrui qui s'en suivraient (augmentation du nombre de blessés et de tués sur les routes, etc.).

Si la théorie ci-dessus n’est pas exacte, je vous propose une autre « nuisance à autrui » que j’ai trouvée dans le rapport n° 340 (2001-2002) de la commission d’enquête du Sénat français sur la délinquance des mineurs :

Source : http://www.senat.fr/rap/r01-340-2/r01-340-2_mono.html :

RAPPORT N° 340 (2001-2002) de la commission d’enquête sur la délinquance des mineurs :

La toxicomanie reste un problème, surtout pour le cannabis. Les éducateurs affirment que le débat sur la légalisation du cannabis leur fait perdre toute crédibilité lorsqu’ils s’opposent aux jeunes sur cette question et que la légalisation du cannabis serait catastrophique : elle encouragerait le passage à une drogue plus violente, par désir de braver l’interdit, les jeunes devenant par ailleurs ingérables sous l’emprise continuelle de psychotropes.

Si les éducateurs estiment que la légalisation du cannabis seraient catastrophiques pour les jeunes, ne pensez-vous pas qu’il serait irresponsable de ne pas faire confiance à leur avis de spécialistes ?

Sois heureux sans cannabis ou je te fous en taule et tu devras y être heureux aussi!

Je trouve que votre propos ne correspond pas à la réalité française car les juges français ne mettent pas les personnes en taule pour de la simple consommation de cannabis.

Les juges préfèrent mettre des amendes avec d’éventuelles mesures d’injonction thérapeutique.

Cela me paraît très bien et je suis d’accord avec vous sur ce point : la prison n’est pas une solution pour de simples consommateurs.

Merci par avance à tous les lecteurs de ce forum qui voudront bien donner leur avis sur le syllogisme proposé par le chasseur de mouton : cela permettra d'enrichir le débat.

Bien amicalement,

Philippe Lahalle
Parent d’élève du lycée Ste-Marie de Cholet

par **classico2** » Mar 18 Aoû 2009 01:06

Philippe a écrit: RAPPORT N° 340 (2001-2002) de la commission d’enquête sur la délinquance des mineurs :

La toxicomanie reste un problème, surtout pour le cannabis. Les éducateurs affirment que le débat sur la légalisation du cannabis leur fait perdre toute crédibilité lorsqu’ils s’opposent aux jeunes sur cette question et que la légalisation du cannabis serait catastrophique : elle encouragerait le passage à une drogue plus violente, par désir de braver l’interdit, les jeunes devenant par ailleurs ingérables sous l’emprise continuelle de psychotropes.

Si les éducateurs estiment que la légalisation du cannabis seraient catastrophiques pour les jeunes, ne pensez-vous pas qu’il serait irresponsable de ne pas faire confiance à leur avis de spécialistes ?

faire confiance a quoi ?? des spécialiste !!! pouhahahahahaha :lol:

spécialiste mon oeil ils on été formé par un gouvernement contre le cannabis déjas en partant.
La formation quils donnent ce nest pas comment ne pas se metre en danger en étant consommateur ou expérimenteur des droque mais bien de interdire toute droque quand se but est infesable.
Les jeunes sont dans le plaisir et l'expérimentation donc ils vont en prendre pareille

Des jeunes qui consomment, il va en avoir toujours
meme en étant illegale la droque il y en n'a partout et presque que tout le monde experimente les droque a la mode. mais ca veux pas dire quil vont rester accrocher et que ca va gacher leur vie.
Que ca soit illegale c dejas desastreu c educateur nempeche rien je suis moi meme edudiant et c comme ca depuis longtemp regarder le cas des hyppies

alors pouquoi ne pas la rendre legale pour en gerer mieux le controle aupres de nos jeune et non de laisser se pouvoir au gang de rue ou a la mafia

En d'autres mots, la prohibition laisse librement le cannabis et les autres substances illégales aux mains des jeunes et ce sans norme de qualité ou de principes d'utilisation responsable.

La propagande aime utiliser les jeunes et les maladies mentales afin de maintenir la prohibition actuelle en place...

Les perceptions erronées qui sont véhiculées augmentent la méconnaissance de la population envers les drogues et amplifient donc l'impression du risque et des dangers reliés à leur usage.

Pourtant, c'est la prohibition qui crée plus de problèmes qu'elle n'en règle. C'est la situation sociale par excellence afin de laisser les jeunes dans l'oubli.

Si les jeunes ont des problèmes avec les drogues actuellement, ce n'est pas à cause des drogues mais des lois qui les laissent seuls devant des choix risqués et sans aide valable.

P.S. Il y a une augmentation des troubles mentaux à tous les niveaux de la société... La société ne serait-elle pas malade puisqu'elle isole et laisse les gens dans un sentiment de culpabilité et d'incapacité...

L'année 2008 confirmera l'échec de la Guerre à la drogue de l'ONU et des USA.

Sur la scène internationale, 2008 est l'année ou la Commission des stupéfiants de l'ONU doit se rencontrer à Vienne pour constater l'échec de la lutte antidrogue MONDIAL. Cette rencontre au sommet sera-t-elle l'occasion de réévaluer la politique actuelle de prohibition, ou au contraire de poursuivre celle-ci de plus belle? Parions que la délégation canadienne nous fera encore honte, en faisant sienne la ligne dure préconisée par l'administration Bush aux États-Unis.
Il y a dix ans, on avait établi un calendrier pour un « monde sans drogue » !

Il faut rappeler qu'à New York, pendant la Session Spéciale de l’Assemblée Générale des Nations Unies sur les Drogues de juin 1998, on avait adopté une déclaration politique qui établissait les objectifs d' «obtenir des résultats significatifs et mesurables dans le secteur de la réduction de la demande» et d' «éliminer ou réduire significativement la culture illicite de coca, de cannabis et d’opium» avant l’année 2008.

Quelle farce! Il y aurait matière à rire si ces prises de position complètement irréalistes ne coûtaient pas des milliards $ et ne détruisaient pas des milliers de vies humaines.

Le 10 mars 2008, la Commission des Nations Unies sur les stupéfiants se réunit à Vienne pour examiner les résultats de cette stratégie. Des manifestations et ateliers auront lieu à cette occasion du 7 au 9 mars prochain.

http://www.encod.org/info/VIENNE-2008-D ... -TARD.html

par **classico2** » Mar 18 Aoû 2009 01:10

Le shit acheté dans la rue affecte les fans de fumette
Les personnes qui achètent du cannabis dans la rue rencontrent davantage de problèmes de concentration au boulot ou à l’école.

Un peu moins de 9% des fumeurs produisent leur propre cannabis. (Photo: Keystone)

Les amateurs de fumette ont du souci à se faire. Depuis 2004, la Confédération multiplie ses actions contre la consommation du cannabis. De plus, l’initiative populaire sur le chanvre «Pour une politique raisonnable en matière de chanvre protégeant efficacement la jeunesse» a été refusée le 30 novembre dernier.

Cette situation a des conséquences inattendues, selon une étude sur la consommation de cannabis. Si, en 2004, 22% des 13-29 ans se procuraient du cannabis dans des magasins, ils n’étaient plus que 5,8% en 2007. L’achat de chanvre auprès de dealers dans la rue est passée de 5,7 à 13% durant la même période.

«Cette explosion est inquiétante» estime la conseillère nationale PDC Christa Markwalder. En effet, les personnes qui se fournissent dans la rue ont plus souvent des problèmes de concentration au travail ou à l’école que les personnes qui s’approvisionnent auprès d’autres sources. Les raisons ne sont pour l’heure que spéculations. «Il existe un risque que celui qui se fournit auprès d’un dealer se laisse tenter par d’autres drogues plus destructrices, comme la cocaïne par exemple», imagine l’élue.

Une autre hypothèse laisse à penser que celui qui achète son joint dans la rue est plus isolé socialement que la plupart des consommateurs qui se fournissent auprès d’amis qui, une fois sur deux, offrent tout simplement gratuitement la drogue. Enfin, pour 8,7% des fumeurs, le problème ne se pose même pas. Ils produisent tout simplement leur cannabis à la maison.
(Marcel Urech/jbm)

http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/15103570

:!:

.Cannabis 2008 : Mise à jour du rapport 1999 sur le cannabis
La Commission fédérale pour les questions liées aux drogues (CFLD) a décidé d’évaluer l’actualité des recommandations formulées dans son rapport sur le cannabis, publié en 1999. Cet été, elle a donc mandaté une revue des publications scientifiques parues entre 1999 et 2007. Il s’agissait en particulier de déterminer si le risque que présente le cannabis pour les consommateurs comme pour la population s’était modifié depuis 1999.

5. Recommandations

La majorité des membres de la commission maintient donc la recommandation formulée dans son rapport de 1999 : régler l’accès aux produits à base de cannabis par le biais d’un modèle de réglementation qui accorde la place nécessaire à la prévention et à la protection de la jeunesse. Cette solution reviendrait à dépénaliser la consommation personnelle et les actes préparatoires à cette consommation. Le commerce à grande échelle doit rester punissable conformément aux conventions internationales. Ceci n’exclut pas l’introduction d’une régulation du commerce de détail, par voie d’ordonnance, selon le principe d’opportunité. La base légale correspondante serait inscrite dans la LStup.

http://www.chanvre-info.ch/info/fr/Cann ... ur-du.html

par **Chasseur de mouton** » Mar 18 Aoû 2009 15:38

Philippe a écrit:Cher Chasseur de Mouton,

Vous êtes tout excusé et je vous présente également mes excuses pour mes propos qui étaient un peu forts.

Vous dites :
Tout ce qui ne nuit pas à autrui devrait être autorisé, or il est possible de consommer du cannabis sans nuire à autrui, donc le cannabis devrait être légal.

Je suis d’accord avec la 1ère proposition de votre syllogisme : « Tout ce qui ne nuit pas à autrui devrait être autorisé ».

Par contre, je ne suis pas d’accord avec la suite « Or il est possible de consommer du cannabis sans nuire à autrui ».

Votre syllogisme me fait penser à la conviction d’un de mes amis qui aime la vitesse et qui refuse les limitations de vitesse sur la route.

De son point de vue, la vitesse n’est pas un problème : « le seul problème est que certains conducteurs gèrent mal leur vitesse en ne s’adaptant pas à la situation ».

J’ai beau lui dire que les limitations de vitesse ont permis d’avoir 3000 morts de moins par an sur les routes françaises, il reste convaincu que les limitations de vitesse n’ont pas de justification car il n’a jamais eu un seul accident.

Disons que votre ami n'a pas tort sur un point: Les reglementations de vitesse ont ete mises en application suite, non pas aux nombreux accidents de 1972, mais une raison purement pecuniaire: 1973 c'est le choc petrolier, et reduire la vitesse etait le meilleur moyen de reduire les importations energetiques pour preserver la balance des paiements. Les statistiqes d'accidents plus faibles en allemagne avec beaucoup beaucoup moins de controles et des autoroutes parfois sans limitation de vitesse laissent penser que votre ami n'a pas completement tort lorsqu'il enonce une relation non lineaire entre limitatiojn de vitesse et mortalite routiere. Ainsi, meme lorsque ca parait evident, et terme de lien de causalite, il faut toujours etre prudent.

Je pense que l’on peut appliquer le même raisonnement pour le cannabis :

Si l’on en croit les travaux du professeur Gallate et de ses collaborateurs (source : page 175 du livre Halte au cannabis du professeur Costentin), la consommation de cannabis crée une appétence pour l’alcool.

En légalisant le cannabis, il y aurait une augmentation du nombre de consommateurs de cannabis et, et en supposant que la théorie ci-dessus soit exacte, une augmentation du nombre de consommateurs d’alcool, avec les nuisances à autrui qui s'en suivraient (augmentation du nombre de blessés et de tués sur les routes, etc.).

Philippe,

Vous supposez dans ce raisonnement que:
1. le nombre de consommateurs de cannabis augmenterait: Rien ne le prouve, mais passons, parce que cet argument ne prouve pas que les consommateurs nuirait a autrui. Si un consommateur ne nuit pas, nuisance =0. 0+0+0+0= 0 (et non la tete de machin...)
2.Les fumeurs se mettraient a boire: Je pense que cette theorie est fausse. J'ai un ami qui a arrete l'alcool grace au cannabis, et il n'y a pas photo, il est bien mieux maintenant
3.L'alcool nuit intrinsequement aux personnes dans l'environnement du buveur, et donc le cannabis nuit a autrui par alcool interpose: Cette affirmation est de loin la plus contestable et a mon sens, la plus alambiquee. Supposons qu'elle soit vraie. Pourquoi l'alcool est il toujours legal s'il est impossible de le consommer sans nuire a autrui? Si le vrai danger du cannabis pour autrui c'est l'alcool, il faut interdire l'alcool pour qu'il soit possible de consommer du cannabis sans nuire. Clairement, votre argumentation, exposee comme tel, et plus un plaidoyer pour le cannabis et contre l'alcool plus qu'autre chose. Mais surtout vous negligez un aspect: Le fait de boire et de boire et conduire sont des actions differentes. La difference est la meme qu'entre egorger son voisin et posseder un opinel. L'un est reprehensible, pas l'autre. L'un nuit a autrui, pas l'autre. La difference dans tous les cas est l'action. En fait, votre argument nie totalement la volonte de l'individu et suppose des choses. En fait vous etes entre le proces d'intention et l'animisme: Soit on ne se drogue que pour se laisser aller et ne s'imposer aucune limite d'ou la necessite du derappage, soit on se drogue mais de toute facon une fois sous l'effet du stupefiant on ne maitrise plus rien et donc on va forcement deconner.
En fait, par ces deux raisonnements, vous essayer de prouver que dans l'immense majorite, les toxicomanes sont incapables d'eviter de nuire a autrui ou decide a ne pas en faire cas. VOus supposez donc que vous connaissez les intentions et les actions des toxicomanes avant que celles ci ne se produisent. Par ce procede, vous essayez de transferer le necessite de l'existence de la nuisance depuis le consommateur jusqu'a la substance.

MAIS TOUT CE RAISONNEMENT NE REPOSE SUR RIEN D'AUTRE QUE VOTRE RESSENTI.

Vous ne demontrez rien. Vous faites des predictions fondees sur votre absence totale de confiance dans les toxicomanes et vous supposez que si on ne leur interdit plus d'en prendre, ils vont sombrer non dans la liberte mais dans la license. Cependant vous n'avez aucune preuve. Vous vous referez une fois de plus au principe de precaution, c'est a dire, au pire du pire du liberticide qui ait jamais ete pondu. "on ne peut pas prendre le risque de...". Sauf que jusqu'a preuve du contraire, fumer et boire sont deux choses differentes, et fumer et conduire egalement. Dans ce cas, pourquoi ne pas interdire les voiture de sport? La conduite a risque n'est elle pas plus probable chez un proprietaire de Porsche que chez un proprietaire Twingo? Si on commence a etablir des lois en fonction de ce que l'on pense que les gens vont faire, on se retrouve dans 1984! Par ailleurs, ces SPECULATIONS, ne peuvent en aucun cas avoir une valeur de preuve logique!

Si la théorie ci-dessus n’est pas exacte, je vous propose une autre « nuisance à autrui » que j’ai trouvée dans le rapport n° 340 (2001-2002) de la commission d’enquête du Sénat français sur la délinquance des mineurs :

Source : http://www.senat.fr/rap/r01-340-2/r01-340-2_mono.html :

RAPPORT N° 340 (2001-2002) de la commission d’enquête sur la délinquance des mineurs :

La toxicomanie reste un problème, surtout pour le cannabis. Les éducateurs affirment que le débat sur la légalisation du cannabis leur fait perdre toute crédibilité lorsqu’ils s’opposent aux jeunes sur cette question et que la légalisation du cannabis serait catastrophique : elle encouragerait le passage à une drogue plus violente, par désir de braver l’interdit, les jeunes devenant par ailleurs ingérables sous l’emprise continuelle de psychotropes.

Vous parlez donc des mineurs. Moi je vous parle de la loi, et vous me parlez protection de l'enfance. J'en ai un peu marre de ces etres sacres que sont les enfants qui justifient tout.
Vous savez tres bien que je n'ai jamais parle de legaliser la drogue pour les mineurs. S'ils veulent de la drogue, ils n'ont qu'a demander a leur parents. Jusqu'a preuve du contraire, la plupart des parents moderent leurs enfants sur l'alcool, je les vois mal changer de comportement vis a vis de la marijuanna. Mais dans tous les cas, on parle bien ici de personne responsable. Je ne vois donc pas ce que des personnes penalement irresponsables viennent faire dans ce debat. Mon avis est qu'un gosse de 14 ans qui fume des joints merite avant tout un bon coup de pied au derche et une absence d'argent de poche en meme temps que des corvees bien chiantes. Mais ca, c'est le travail des PARENTS. Si les parents ont besoin du gouvernement pour eduquer leur gosses, alors il faut leur retirer leur gosses et poursuivre la logique jusqu'a son terme. Soit les parents sont competents, soit ils ne le sont pas. Mais dans tous les cas, il est evident que la societe a des lois fondamentalement differentes pour les mineurs et les majeures, Nier cette difference fondamentale entre le penalement responsable et le penalement irresponsable pour finalement mettre tout le monde dans le meme sac est parfaitement irrecevable. VOus voudriez interdire a colette de fumer son joint dans le jardin de sa maison de retraite (colette n'a plus le permis, elle ne voit plus assez bien) parce que ca nuit aux educateurs specialises? Sans compter que de surcroit, vous prenez l'exemple de gamins qui ont deja des problemes (sinon pourquoi les envoyer chez les educateurs?) pour trouver un cas particulier. Le cas particulier de Colette qui s'emmerde a 100 sous de l'heure dans sa chaise roulante vaut autant que le votre. Pourquoi devrait on priver Colette des sales gosses chez les educs spe?

Si les éducateurs estiment que la légalisation du cannabis seraient catastrophiques pour les jeunes, ne pensez-vous pas qu’il serait irresponsable de ne pas faire confiance à leur avis de spécialistes ?

Mais bien sur! On va demander aux educateurs specialises de nous dire ce que tout le monde doit faire! Que ce soit clair, je n'ai jamais eu besoin d'educateur specialise. Ces personnes sont des incompetents notoire pour determiner ce qui est bon ou mauvais pour moi. Pourquoi cette armada de fonctionnaires aurait elle son mot a dire sur ce qui est bon ou mauvais pour les gens comme moi? Enfin, le fait que leur boulot soit plus dur avec des mineurs defonces justifie il qu'on prive les 80% de normaux de leur liberte? Il faudrait savoir si on legifere pour le plus grand nombre, ou si la loi est la somme des pressions de lobbys completement obsedes par leur propres interets! Dans ce cas, on peut aussi demander aux puericulteurs ce qu'ils pensent de la picole chez les gamins de 18 mois, et interdire l'alcool a cause de ce phenomene marginal. Enfin, les educateurs specialises ne sont pas medecins. COmment font ils pour savoir a coup sur que tel eleve est drogue ou plutot fatigue? Leur expertise ne vaut pas tripette.

Sois heureux sans cannabis ou je te fous en taule et tu devras y être heureux aussi!

Je trouve que votre propos ne correspond pas à la réalité française car les juges français ne mettent pas les personnes en taule pour de la simple consommation de cannabis.

Les juges préfèrent mettre des amendes avec d’éventuelles mesures d’injonction thérapeutique.

Cela me paraît très bien et je suis d’accord avec vous sur ce point : la prison n’est pas une solution pour de simples consommateurs.

Merci par avance à tous les lecteurs de ce forum qui voudront bien donner leur avis sur le syllogisme proposé par le chasseur de mouton : cela permettra d'enrichir le débat.

VOus avez raison de rappeler qu'effectivement, le cannabis n'est presque jamais puni comme il devrait l'etre selon les textes de loi. J'en suis moi meme tres heureux. Je n'ai pas eu a faire aux flics en France pour ca, mais si ca arrivait, je prefererai etre traite comme dans les faits que comme dans la theorie. Sauf que le pendant du laxisme, c'est l'arbitraire. J'explique: La clemence est a l'appreciation du juge, ou autrement dit, a la tete du client. En clair, le juge peut decider s'il vous met 250 EUR d'amende, ou s'il vous met 10000 EUR d'amende, 6 mois de taule, et une injonction therapeutique. Le tout etant a la discretion d'un fonctionnaire entrubanne. Est ce vraiment la une maniere de concevoir la justice en France? Par ailleurs, ce flou legal entre ce qui se fait et ce qu'on ecrit laisse libre champ a la dictature. On choisit qui on poursuit et qui on ne poursuit pas. Comme le delit est toujours le meme, le critere discriminant entre les peines fortes et les peines faibles ne peut etre que le resultat de l'arbitraire (ou de la recidive je vous le concede). La loi devient alors ujn outil de terreur et de menace alors qu'a l'origine elle est sensee proteger autrui. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi cet argument prouve que le cannabis nuit a qui que ce soit d'autre que lui meme, tout du moins pour les gens qui s'occupent d'eux meme. Reduire la loi au plus petit denominateur commun est parfaitement degueulasse pour ceux qui ne demandent rien. Par ailleurs, je ne connais pas de loi plus decourageante. Si la loi ne sert qu'a proteger les faibles, pourquoi devenir fort? Pour avoir le plaisir de faire partie des bons qui payent pour les mauvais?

Bien amicalement,

Philippe Lahalle
Parent d’élève du lycée Ste-Marie de Cholet

Philippe,

Sans agressivite aucune, je me permet de vous faire remarquer que vos arguments sont tous irrecevables et ne constituent en aucun cas des preuves de la necessaire irresponsabilite des individus toxicomanes. Je trouve que le travers dans lequel vous tombez le plus est que vous vous imaginer capable de determiner les desirs, et la nature du bien, pour autrui. Toutes les etudes praxeologiques sans exeption vous donnent tort. Vos aspirations ne sont pas les miennes. Mes aspirations ne sont pas celle de Koffi Xop ni celles de CSY. Se droguer peut etre une decision rationelle: La recherche du plaisir immediat. Si ce n'est pas votre tasse de the, comprenez que la biere belge n'est pas non plus du gout de tout le monde. Je vais peut etre vous choquer, mais les gamins en section d'education specialisee, j'en ai rien a foutre. La France n'est pas plus a eux qu'a moi, et ma liberte de meme que la liberte individuelle est une question qui transcende largement celle de leur confort. Ce n'est pas a la societe de s'adapter aux individus, mais aux individus de s'adapter au monde. Sinon, on aurait depuis longtemps interdit le rock and roll.

ENfin, etes vous reellement convaincu par ce que vous dite? Personellement, je n'en ai pas l'impression. Je pense que vous essayez de jouer le jeu et d'arriver a un argument qui soit convainquant, meme si ce n'est pas celui qui vous convainc vous. En effet, les arguments que vous developpez semblent eloignes de votre realite. Vous ne semblez pas etre victime d'un chauffard defonce par ses joints, je ne crois pas que vous soyez educateur specialise, et finalement je me demende en quoi la drogue VOUS derange, d'un point de vue purement subjectif. Et comme je suis d'un temperament risqueur, je vous donne mon ressenti:

Le cannabis ne correspond pas a votre systeme de valeurs. Il semble que celles ci soient d'ailleurs largement determinees par le catholicisme. quand vous voyez un fumeur de joints, vous voyez surtout un glandeur irresponsable et dedaigneux, qui se croit plus malin que les autres. Par ailleurs, l'impact sur la jeunesse vous fait tres peur, parce que votre vision de l'enfance se rapporte a des images d'Epinal , ou des choses du genre "Martine". Enfin, je vous soupconne de croire en la phrase "rien n'est plus important que la vie de nos enfants".

Ces valeurs, bien que parfaitement respectables a mon sens (tout du moins autant que mes valeurs subjectives), n'ont pas leur place dans un debat juridique. Je deteste le foot, je toruve que ca rend les gens cons, je ne supporte pas les supporters, les joueurs pro sont dans l'ensemble des cretins finis, ca brasse un pognon malsain, ce cree des comportements moutoniers dont vous savez ce que je pense, ca occupe le PAF pour des futilites ubuesques et ca attise la haine (OM/PSG). Pourtant, je ne pars pas en croisade contre ce sport! Un ballon de foot n'a jamais agresse personne. Les supporters ne sont pas cons a cause du foot. Ils sont cons tout court. C'est un peu comme se demander si un crime premedite est raciste ou non. C'est idiot. Un crime premedite non raciste est il moins grave qu'un crime premedite pour des raisons racistes? La drogue c'est pareil. Celui qui vole pour se payer sa dose n'est plus ni moins un delinquant que celui vole pour se payer sa mobylette. Le crime de pensee ou de difference n'existe pas, et s'il existe, il faut combattre. Il en va de notre liberte.

Cordialement,
The sheep Hunter

par **Chasseur de mouton** » Mar 25 Aoû 2009 09:38

Philippe a écrit:Cher Chasseur de Mouton,

Vous êtes tout excusé et je vous présente également mes excuses pour mes propos qui étaient un peu forts.

Vous dites :
Tout ce qui ne nuit pas à autrui devrait être autorisé, or il est possible de consommer du cannabis sans nuire à autrui, donc le cannabis devrait être légal.

Je suis d’accord avec la 1ère proposition de votre syllogisme : « Tout ce qui ne nuit pas à autrui devrait être autorisé ».

Par contre, je ne suis pas d’accord avec la suite « Or il est possible de consommer du cannabis sans nuire à autrui ».

Votre syllogisme me fait penser à la conviction d’un de mes amis qui aime la vitesse et qui refuse les limitations de vitesse sur la route.

De son point de vue, la vitesse n’est pas un problème : « le seul problème est que certains conducteurs gèrent mal leur vitesse en ne s’adaptant pas à la situation ».

J’ai beau lui dire que les limitations de vitesse ont permis d’avoir 3000 morts de moins par an sur les routes françaises, il reste convaincu que les limitations de vitesse n’ont pas de justification car il n’a jamais eu un seul accident.

Disons que votre ami n'a pas tort sur un point: Les reglementations de vitesse ont ete mises en application suite, non pas aux nombreux accidents de 1972, mais une raison purement pecuniaire: 1973 c'est le choc petrolier, et reduire la vitesse etait le meilleur moyen de reduire les importations energetiques pour preserver la balance des paiements. Les statistiqes d'accidents plus faibles en allemagne avec beaucoup beaucoup moins de controles et des autoroutes parfois sans limitation de vitesse laissent penser que votre ami n'a pas completement tort lorsqu'il enonce une relation non lineaire entre limitatiojn de vitesse et mortalite routiere. Ainsi, meme lorsque ca parait evident, et terme de lien de causalite, il faut toujours etre prudent.

Je pense que l’on peut appliquer le même raisonnement pour le cannabis :

Si l’on en croit les travaux du professeur Gallate et de ses collaborateurs (source : page 175 du livre Halte au cannabis du professeur Costentin), la consommation de cannabis crée une appétence pour l’alcool.

En légalisant le cannabis, il y aurait une augmentation du nombre de consommateurs de cannabis et, et en supposant que la théorie ci-dessus soit exacte, une augmentation du nombre de consommateurs d’alcool, avec les nuisances à autrui qui s'en suivraient (augmentation du nombre de blessés et de tués sur les routes, etc.).

Philippe,

Vous supposez dans ce raisonnement que:
1. le nombre de consommateurs de cannabis augmenterait: Rien ne le prouve, mais passons, parce que cet argument ne prouve pas que les consommateurs nuirait a autrui. Si un consommateur ne nuit pas, nuisance =0. 0+0+0+0= 0 (et non la tete de machin...)
2.Les fumeurs se mettraient a boire: Je pense que cette theorie est fausse. J'ai un ami qui a arrete l'alcool grace au cannabis, et il n'y a pas photo, il est bien mieux maintenant
3.L'alcool nuit intrinsequement aux personnes dans l'environnement du buveur, et donc le cannabis nuit a autrui par alcool interpose: Cette affirmation est de loin la plus contestable et a mon sens, la plus alambiquee. Supposons qu'elle soit vraie. Pourquoi l'alcool est il toujours legal s'il est impossible de le consommer sans nuire a autrui? Si le vrai danger du cannabis pour autrui c'est l'alcool, il faut interdire l'alcool pour qu'il soit possible de consommer du cannabis sans nuire. Clairement, votre argumentation, exposee comme tel, et plus un plaidoyer pour le cannabis et contre l'alcool plus qu'autre chose. Mais surtout vous negligez un aspect: Le fait de boire et de boire et conduire sont des actions differentes. La difference est la meme qu'entre egorger son voisin et posseder un opinel. L'un est reprehensible, pas l'autre. L'un nuit a autrui, pas l'autre. La difference dans tous les cas est l'action. En fait, votre argument nie totalement la volonte de l'individu et suppose des choses. En fait vous etes entre le proces d'intention et l'animisme: Soit on ne se drogue que pour se laisser aller et ne s'imposer aucune limite d'ou la necessite du derappage, soit on se drogue mais de toute facon une fois sous l'effet du stupefiant on ne maitrise plus rien et donc on va forcement deconner.
En fait, par ces deux raisonnements, vous essayer de prouver que dans l'immense majorite, les toxicomanes sont incapables d'eviter de nuire a autrui ou decide a ne pas en faire cas. VOus supposez donc que vous connaissez les intentions et les actions des toxicomanes avant que celles ci ne se produisent. Par ce procede, vous essayez de transferer le necessite de l'existence de la nuisance depuis le consommateur jusqu'a la substance.

MAIS TOUT CE RAISONNEMENT NE REPOSE SUR RIEN D'AUTRE QUE VOTRE RESSENTI.

Vous ne demontrez rien. Vous faites des predictions fondees sur votre absence totale de confiance dans les toxicomanes et vous supposez que si on ne leur interdit plus d'en prendre, ils vont sombrer non dans la liberte mais dans la license. Cependant vous n'avez aucune preuve. Vous vous referez une fois de plus au principe de precaution, c'est a dire, au pire du pire du liberticide qui ait jamais ete pondu. "on ne peut pas prendre le risque de...". Sauf que jusqu'a preuve du contraire, fumer et boire sont deux choses differentes, et fumer et conduire egalement. Dans ce cas, pourquoi ne pas interdire les voiture de sport? La conduite a risque n'est elle pas plus probable chez un proprietaire de Porsche que chez un proprietaire Twingo? Si on commence a etablir des lois en fonction de ce que l'on pense que les gens vont faire, on se retrouve dans 1984! Par ailleurs, ces SPECULATIONS, ne peuvent en aucun cas avoir une valeur de preuve logique!

Si la théorie ci-dessus n’est pas exacte, je vous propose une autre « nuisance à autrui » que j’ai trouvée dans le rapport n° 340 (2001-2002) de la commission d’enquête du Sénat français sur la délinquance des mineurs :

Source : http://www.senat.fr/rap/r01-340-2/r01-340-2_mono.html :

RAPPORT N° 340 (2001-2002) de la commission d’enquête sur la délinquance des mineurs :

La toxicomanie reste un problème, surtout pour le cannabis. Les éducateurs affirment que le débat sur la légalisation du cannabis leur fait perdre toute crédibilité lorsqu’ils s’opposent aux jeunes sur cette question et que la légalisation du cannabis serait catastrophique : elle encouragerait le passage à une drogue plus violente, par désir de braver l’interdit, les jeunes devenant par ailleurs ingérables sous l’emprise continuelle de psychotropes.

Vous parlez donc des mineurs. Moi je vous parle de la loi, et vous me parlez protection de l'enfance. J'en ai un peu marre de ces etres sacres que sont les enfants qui justifient tout.
Vous savez tres bien que je n'ai jamais parle de legaliser la drogue pour les mineurs. S'ils veulent de la drogue, ils n'ont qu'a demander a leur parents. Jusqu'a preuve du contraire, la plupart des parents moderent leurs enfants sur l'alcool, je les vois mal changer de comportement vis a vis de la marijuanna. Mais dans tous les cas, on parle bien ici de personne responsable. Je ne vois donc pas ce que des personnes penalement irresponsables viennent faire dans ce debat. Mon avis est qu'un gosse de 14 ans qui fume des joints merite avant tout un bon coup de pied au derche et une absence d'argent de poche en meme temps que des corvees bien chiantes. Mais ca, c'est le travail des PARENTS. Si les parents ont besoin du gouvernement pour eduquer leur gosses, alors il faut leur retirer leur gosses et poursuivre la logique jusqu'a son terme. Soit les parents sont competents, soit ils ne le sont pas. Mais dans tous les cas, il est evident que la societe a des lois fondamentalement differentes pour les mineurs et les majeures, Nier cette difference fondamentale entre le penalement responsable et le penalement irresponsable pour finalement mettre tout le monde dans le meme sac est parfaitement irrecevable. VOus voudriez interdire a colette de fumer son joint dans le jardin de sa maison de retraite (colette n'a plus le permis, elle ne voit plus assez bien) parce que ca nuit aux educateurs specialises? Sans compter que de surcroit, vous prenez l'exemple de gamins qui ont deja des problemes (sinon pourquoi les envoyer chez les educateurs?) pour trouver un cas particulier. Le cas particulier de Colette qui s'emmerde a 100 sous de l'heure dans sa chaise roulante vaut autant que le votre. Pourquoi devrait on priver Colette a cause des sales gosses chez les educs spe?

Si les éducateurs estiment que la légalisation du cannabis seraient catastrophiques pour les jeunes, ne pensez-vous pas qu’il serait irresponsable de ne pas faire confiance à leur avis de spécialistes ?

Mais bien sur! On va demander aux educateurs specialises de nous dire ce que tout le monde doit faire! Que ce soit clair, je n'ai jamais eu besoin d'educateur specialise. Ces personnes sont des incompetents notoire pour determiner ce qui est bon ou mauvais pour moi. Pourquoi cette armada de fonctionnaires aurait elle son mot a dire sur ce qui est bon ou mauvais pour les gens comme moi? Enfin, le fait que leur boulot soit plus dur avec des mineurs defonces justifie il qu'on prive les 80% de normaux de leur liberte? Il faudrait savoir si on legifere pour le plus grand nombre, ou si la loi est la somme des pressions de lobbys completement obsedes par leur propres interets! Dans ce cas, on peut aussi demander aux puericulteurs ce qu'ils pensent de la picole chez les gamins de 18 mois, et interdire l'alcool a cause de ce phenomene marginal. Enfin, les educateurs specialises ne sont pas medecins. COmment font ils pour savoir a coup sur que tel eleve est drogue ou plutot fatigue? Leur expertise ne vaut pas tripette.

Sois heureux sans cannabis ou je te fous en taule et tu devras y être heureux aussi!

Je trouve que votre propos ne correspond pas à la réalité française car les juges français ne mettent pas les personnes en taule pour de la simple consommation de cannabis.

Les juges préfèrent mettre des amendes avec d’éventuelles mesures d’injonction thérapeutique.

Cela me paraît très bien et je suis d’accord avec vous sur ce point : la prison n’est pas une solution pour de simples consommateurs.

Merci par avance à tous les lecteurs de ce forum qui voudront bien donner leur avis sur le syllogisme proposé par le chasseur de mouton : cela permettra d'enrichir le débat.

VOus avez raison de rappeler qu'effectivement, le cannabis n'est presque jamais puni comme il devrait l'etre selon les textes de loi. J'en suis moi meme tres heureux. Je n'ai pas eu a faire aux flics en France pour ca, mais si ca arrivait, je prefererai etre traite comme dans les faits que comme dans la theorie. Sauf que le pendant du laxisme, c'est l'arbitraire. J'explique: La clemence est a l'appreciation du juge, ou autrement dit, a la tete du client. En clair, le juge peut decider s'il vous met 250 EUR d'amende, ou s'il vous met 10000 EUR d'amende, 6 mois de taule, et une injonction therapeutique. Le tout etant a la discretion d'un fonctionnaire entrubanne. Est ce vraiment la une maniere de concevoir la justice en France? Par ailleurs, ce flou legal entre ce qui se fait et ce qu'on ecrit laisse libre champ a la dictature. On choisit qui on poursuit et qui on ne poursuit pas. Comme le delit est toujours le meme, le critere discriminant entre les peines fortes et les peines faibles ne peut etre que le resultat de l'arbitraire (ou de la recidive je vous le concede). La loi devient alors ujn outil de terreur et de menace alors qu'a l'origine elle est sensee proteger autrui. Quoi qu'il en soit, je ne vois pas en quoi cet argument prouve que le cannabis nuit a qui que ce soit d'autre que lui meme, tout du moins pour les gens qui s'occupent d'eux meme. Reduire la loi au plus petit denominateur commun est parfaitement degueulasse pour ceux qui ne demandent rien. Par ailleurs, je ne connais pas de loi plus decourageante. Si la loi ne sert qu'a proteger les faibles, pourquoi devenir fort? Pour avoir le plaisir de faire partie des bons qui payent pour les mauvais?

Bien amicalement,

Philippe Lahalle
Parent d’élève du lycée Ste-Marie de Cholet

Philippe,

Sans agressivite aucune, je me permet de vous faire remarquer que vos arguments sont tous irrecevables et ne constituent en aucun cas des preuves de la necessaire irresponsabilite des individus toxicomanes. Je trouve que le travers dans lequel vous tombez le plus est que vous vous imaginer capable de determiner les desirs, et la nature du bien, pour autrui. Toutes les etudes praxeologiques sans exeption vous donnent tort. Vos aspirations ne sont pas les miennes. Mes aspirations ne sont pas celle de Koffi Xop ni celles de CSY. Se droguer peut etre une decision rationelle: La recherche du plaisir immediat. Si ce n'est pas votre tasse de the, comprenez que la biere belge n'est pas non plus du gout de tout le monde. Je vais peut etre vous choquer, mais les gamins en section d'education specialisee, j'en ai rien a foutre. La France n'est pas plus a eux qu'a moi, et ma liberte de meme que la liberte individuelle est une question qui transcende largement celle de leur confort. Ce n'est pas a la societe de s'adapter aux individus, mais aux individus de s'adapter au monde. Sinon, on aurait depuis longtemps interdit le rock and roll.

ENfin, etes vous reellement convaincu par ce que vous dite? Personellement, je n'en ai pas l'impression. Je pense que vous essayez de jouer le jeu et d'arriver a un argument qui soit convainquant, meme si ce n'est pas celui qui vous convainc vous. En effet, les arguments que vous developpez semblent eloignes de votre realite. Vous ne semblez pas etre victime d'un chauffard defonce par ses joints, je ne crois pas que vous soyez educateur specialise, et finalement je me demende en quoi la drogue VOUS derange, d'un point de vue purement subjectif. Et comme je suis d'un temperament risqueur, je vous donne mon ressenti:

Le cannabis ne correspond pas a votre systeme de valeurs. Il semble que celles ci soient d'ailleurs largement determinees par le catholicisme. quand vous voyez un fumeur de joints, vous voyez surtout un glandeur irresponsable et dedaigneux, qui se croit plus malin que les autres. Par ailleurs, l'impact sur la jeunesse vous fait tres peur, parce que votre vision de l'enfance se rapporte a des images d'Epinal , ou des choses du genre "Martine". Enfin, je vous soupconne de croire en la phrase "rien n'est plus important que la vie de nos enfants".

Ces valeurs, bien que parfaitement respectables a mon sens (tout du moins autant que mes valeurs subjectives), n'ont pas leur place dans un debat juridique. Je deteste le foot, je toruve que ca rend les gens cons, je ne supporte pas les supporters, les joueurs pro sont dans l'ensemble des cretins finis, ca brasse un pognon malsain, ce cree des comportements moutoniers dont vous savez ce que je pense, ca occupe le PAF pour des futilites ubuesques et ca attise la haine (OM/PSG). Pourtant, je ne pars pas en croisade contre ce sport! Un ballon de foot n'a jamais agresse personne. Les supporters ne sont pas cons a cause du foot. Ils sont cons tout court. C'est un peu comme se demander si un crime premedite est raciste ou non. C'est idiot. Un crime premedite non raciste est il moins grave qu'un crime premedite pour des raisons racistes? La drogue c'est pareil. Celui qui vole pour se payer sa dose n'est plus ni moins un delinquant que celui vole pour se payer sa mobylette. Le crime de pensee ou de difference n'existe pas, et s'il existe, il faut combattre. Il en va de notre liberte.

Cordialement,
The sheep Hunter

par **observateur** » Mar 25 Aoû 2009 10:42

Bonjour à tous,

Je reviens avec 2 articles parus dans Courrier International:

- http://www.courrierinternational.com/article/2009/04/30/changement-de-climat-aux-etats-unis
- http://www.courrierinternational.com/article/2009/04/30/legaliser-la-moins-mauvaise-des-solutions

Je cite un passage du premier article:

En 2005, Jeffrey Miron, économiste à l’université Harvard, avait publié un rapport montrant que la légalisation permettrait à l’Etat d’économiser 7,7 milliards de dollars par an sur la répression et de collecter 6,2 milliards de dollars en recettes fiscales. A la suite de ce rapport, plus de 500 économistes de renom avaient adressé une lettre ouverte à l’administration fédérale et à celle des différents Etats pour soutenir la légalisation et la taxation.

Philippe, c'est la prohibition qui nous fait perdre un argent dingue.
Cette histoire d'assurance ne tient pas debout.
Cette prohibition non plus...

Cordialement.

par **Philippe** » Sam 19 Sep 2009 10:26

Cher Chasseur de mouton,

Le professeur Gallate et son équipe ont prouvé que des rats consommant du cannabis prennent goût à l’alcool, lorsqu’ils ont le choix entre de l’eau et de l’alcool.

Vous pensez que cette théorie de l’escalade du cannabis vers l’alcool est fausse.

Je ne peux pas vous donner tort : d’un point de vue scientifique, on ne peut pas en déduire, à partir d’expériences faites sur des rats, que la consommation d’alcool augmentera chez les humains si le cannabis est légalisé.

Par ailleurs, vous n’avez pas tort de souligner que, même si cette théorie est exacte, nous avons un libre-arbitre que n’ont pas les rats.

Tant que les scientifiques n’auront pas fait des expériences sur des hommes, l’argumentation ci-dessus est effectivement difficilement défendable.

Pour ce qui est de mon 2ème argument provenant du rapport n° 340 (2001-2002) de la commission d’enquête du Sénat français sur la délinquance des mineurs ( Source : http://www.senat.fr/rap/r01-340-2/r01-340-2_mono.html ) :

La toxicomanie reste un problème, surtout pour le cannabis. Les éducateurs affirment que le débat sur la légalisation du cannabis leur fait perdre toute crédibilité lorsqu’ils s’opposent aux jeunes sur cette question et que la légalisation du cannabis serait catastrophique : elle encouragerait le passage à une drogue plus violente, par désir de braver l’interdit, les jeunes devenant par ailleurs ingérables sous l’emprise continuelle de psychotropes.

je vous confirme que je ne suis pas un éducateur spécialisé et vous n’avez pas tort de penser que je n’ai pas été complètement convaincu par l'argumentation de nos sénateurs français.

Je trouve comme vous que le seul argument de nos sénateurs français est un peu léger pour justifier la prohibition du cannabis :

Les éducateurs affirment que la légalisation du cannabis serait catastrophique et encouragerait le passage des jeunes à des drogues plus violentes.

Quels éducateurs ont été interrogés par les sénateurs français ? Le site du Sénat ne le dit pas.

Comment ces éducateurs spécialisés sont arrivés à cette conclusion ? Le site du Sénat ne le dit pas non plus.

Je trouve dommage que les sénateurs n’aient pas mis le compte rendu détaillé de leur rencontre avec « les éducateurs spécialisés » : cela affaiblit la crédibilité de leur argumentation.

Un éducateur spécialisé ou un sénateur pourrait-il venir à mon secours pour m’éclairer ? :idea:

Merci par avance ,

Philippe Lahalle
Parent d’élève du lycée Sainte-Marie de Cholet

par **Chasseur de mouton** » Sam 19 Sep 2009 14:17

Bonjour philippe,

Votre post est interessant.

Philippe a écrit:Le professeur Gallate et son équipe ont prouvé que des rats consommant du cannabis prennent goût à l’alcool, lorsqu’ils ont le choix entre de l’eau et de l’alcool.

Vous pensez que cette théorie de l’escalade du cannabis vers l’alcool est fausse.

Je ne peux pas vous donner tort : d’un point de vue scientifique, on ne peut pas en déduire, à partir d’expériences faites sur des rats, que la consommation d’alcool augmentera chez les humains si le cannabis est légalisé.

Par ailleurs, vous n’avez pas tort de souligner que, même si cette théorie est exacte, nous avons un libre-arbitre que n’ont pas les rats.

Tant que les scientifiques n’auront pas fait des expériences sur des hommes, l’argumentation ci-dessus est effectivement difficilement défendable.

Je dois admettre que je connais tres peu ce probleme. Je suis a la fois surpris et pas surpris. J'explique:
Personellement, le lien est plutot inverse. SI l'alcool me pousse a fumer, la fumee (clopes et joints) ne me pousse pas a boire. Je suis donc etonne de voir cette relation dans ce sens la. Par contre, la ou je ne suis pas surpris, c'est de voir qu'une drogue en attire une autre. L'alcool pousse a consommer de tout le reste (j'en ai l'impression et c'est l'effet que ca me fait, vous comprenez pourquoi je ne bois pas trop...). J'ai aussi vu que les cocainomanes fumeraient un paquet de clopes dans l'heure s'ils le pouvaient, et ils boivent plus aussi parce qu'ils ressentent moins les effets. Mais je n'avais jamais trouve que le cannabis soit particulierement une drogue qui en appelle une autre. Cette theorie ne me semble neanmoins pas completement deconnante voire meme probablement verifiable. Avec un peu de bol une etude plus approfondie nous donnera des resultats precis et applicables a l'homme. C'est toujours interessant de savoir ce qui se passe dans son corps.
Par contre, j'ai vu des contre exemples flagrants de personnes qui ont reussi a arreter un alcoolisme grave en substituant du cannabis. A haute dose, le cannabis est bien plus facile a vivre au quotidien que l'alcoolisme. Mon ami y a fortement gagne au change, et il arrive maintenant a reduire le cannabis pour retourner vers un rythme plus sain. Neanmoins il est important de noter que passer d'une bouteille de vodka par jour (seul) a trois joints, fut un reel progres, et la substitution a été immédiate. Une fois bien defoncé, le manque d'alcool se gère bien.

Enfin troisieme et derniere observation, Quand j'arete le cannabis, j'ai envie de boire. Une envie physique, pas une envie "petit plaisir". Ceci dit, le piege est d'une telle evidence que ca ne représente pas un si grand danger, au moins dans mon cas tres personnel.

Pour ce qui est de mon 2ème argument provenant du rapport n° 340 (2001-2002) de la commission d’enquête du Sénat français sur la délinquance des mineurs ( Source : http://www.senat.fr/rap/r01-340-2/r01-340-2_mono.html ) :

La toxicomanie reste un problème, surtout pour le cannabis. Les éducateurs affirment que le débat sur la légalisation du cannabis leur fait perdre toute crédibilité lorsqu’ils s’opposent aux jeunes sur cette question et que la légalisation du cannabis serait catastrophique : elle encouragerait le passage à une drogue plus violente, par désir de braver l’interdit, les jeunes devenant par ailleurs ingérables sous l’emprise continuelle de psychotropes.

je vous confirme que je ne suis pas un éducateur spécialisé et vous n’avez pas tort de penser que je n’ai pas été complètement convaincu par l'argumentation de nos sénateurs français.

Je trouve comme vous que le seul argument de nos sénateurs français est un peu léger pour justifier la prohibition du cannabis :

Les éducateurs affirment que la légalisation du cannabis serait catastrophique et encouragerait le passage des jeunes à des drogues plus violentes.

Quels éducateurs ont été interrogés par les sénateurs français ? Le site du Sénat ne le dit pas.

Comment ces éducateurs spécialisés sont arrivés à cette conclusion ? Le site du Sénat ne le dit pas non plus.

Je trouve dommage que les sénateurs n’aient pas mis le compte rendu détaillé de leur rencontre avec « les éducateurs spécialisés » : cela affaiblit la crédibilité de leur argumentation.

Un éducateur spécialisé ou un sénateur pourrait-il venir à mon secours pour m’éclairer ?

Merci par avance ,

De rien...

Disons que je n'ai rien contre les educateurs, mais c'est juste que pour parler crument, j'en ai rien a faire de leur vie. J'ai pas besoin d'eux, et ils n'ont pas besoin de moi. Donc si la légalisation leur cause des difficultés, encore faudrait il dire lesquelles exactement. j'aurai tendance a voir les choses de cette manière: Si les éducateurs décrivent le cannabis comme un mal absolu et une condamnation, il y aura toujours un fumier dans mon genre pour leur donner tort. Or, le role d'éducateur dépend en grande partie de la crédibilité de l'autorité. Avancer des vérités péremtoires sur un sujet qu'ils ne maîtrisent pas est très dangereux. Aussi, s'ils se contentent de lieux communs et eludent les raisonnement qui s'opposent a eux , par commodité, ce se voit. Et les enfants perdent très vite confiance.

Par aileurs les educateurs oublient que leurs jeunes ne se retrouvent pas par hasard avec du shit en poche. Il vient de quelque part. Ce que la légalisation apporterait, c'est justement que les coffee shops, s'ils sont effectivement surveillés, ne prendront jamais le risque de vendre à un mineur. Aussi les educs spé auraient moins à veiller sur les poches des jeunes. QUand il y a des sources légales cannabis, les dealers ont tendance à disparaitre. Qui irait voir un contrebandier s'il y a du légal a coté (sous réserve de mettre un niveau de taxe équivalent à l'augmentation du prix correspondant à la "prime de risque" du dealer dans un marché illégal). On ne cherche pas non plus tous a finir en taule... Donc, la légalisation permettrait aussi aux éducateurs de se faire moins de souci.

Un qutre point est tout simplement le coté "Tu feras ce que tu veux quand tu seras majeur, mais pour l'instant t'es a notre charge, on te nourrit, on te loge, alors tu vis selon nos règles". Quand de toute façon c'est interdit pour tout le monde et qu'on ne donne que des raisons assez peu valables (vous devez commencer a comprendre ce que j'entend par là), c'est révoltant. Et les jeunes se révoltent vite contre l'arbitraire.

Mon dernier point est un evidence digne de Lapalisse: Les educateurs ne représentent meme pas 1% de la population, les fumeurs, plus de 5%. Sans dire que ca suffit, il faut aussi se demander si déranger plusieurs millions de personnes pour simplifier le travail de quelques milliers a peine n'est pas de l'ordre du despotisme.

J'ai aimé vos posts, parce qu'il soulevait des point spéciaux, des arguments inédits. Scientifiquement, je n'ai pas plus d'éléments que vous pour la relation alcool cannabis. Je considérerais donc cette etude comme valable et crédible (mais pas forcement certaine) jusqu'a preuve du contraire. Les tests labo sur des rats sont surements plus fiables que mes expériences.

Je vous souhaite un excellent week end.

P.S: Je vais passer à Cholet pour le boulot, vous connaissez un bon resto? Je vais devoir emmener des clients.

par **Philippe** » Sam 19 Sep 2009 15:02

Cher Chasseur de mouton,

J'ai également apprécié vos posts ... qui pourraient avoir fait évoluer mon point de vue (j'attends les réponses des éducateurs spécialisés ou des sénateurs qui voudront bien m'éclairer).

Votre réflexion sur l'autorité est intéressante et me fait penser au thème du prochain Congrès national des Apel qui aura lieu les 4, 5 et 6 juin 2010 à Montpellier : "Autoriser l'Autorité" ...

Pour ce qui est des restaurants à Cholet, je peux vous conseiller :

La Grange

http://restoscholet.a3w.fr/DetailElemen ... rique=1235

L'Ourdissoir

lycée Ste-Marie

http://restoscholet.a3w.fr/DetailElemen ... rique=1235

La Touchetière

www.restaurant-cholet.com

La liste ci-dessus n'est pas limitative et vous trouverez d'autres bons restaurants de Cholet sur http://restoscholet.a3w.fr/Main.aspx?nu ... rique=1235 .

Excellent week-end à vous également,

Philippe Lahalle
Parent d'élève du lycée Sainte-Marie de Cholet

par **Chasseur de mouton** » Lun 21 Sep 2009 15:03

Cher Philippe,

Merci pour les restos.

En ce qui concerne l'autorite, ce qu'on peut en dire vis a vis de la drogue en general et du cannabis en particulier, c'est que cette autorite n'est pas tres respectee. Et personellement, je comprend pourquoi. L'autorite est le principe selon lequel une personne a un ascendant sur une ou plusieurs autres, au nom d'une legitimite. L'autorite n'est pas naturelle. Elle est le resultat de competences, de pouvoir (le riche qui a autorite sur ceux qui veulent commercer avec lui si le marche lui est favorable) ou de rites sociaux et politiques(le roi et une autorite "traditionelle"; heritee selon la tradition). L'autorite democratique est une autorite de pouvoir, puisque le peuple confie le monopole de la violence aux representants de la democratie. Pourquoi cette autorite n'est pas toujours respectee? Je pense savoir pourquoi.

L'autorite que le peuple accorde a l'Etat, n'est pas une negation du jugement de l'individu. Or dans les faits, c'est exactement ce qu'est la prohibition. L'Etat suppose que les individus ne sont pas capables de formuler un jugement raisonnable sur leur rapport a la drogue. Finalement, on demande a l'Etat de nous proteger de la turpitude des autres, pas la sienne. Ce qui ne concerne que l'individu doit dependre du jugement de l'individu et rien d'autre. Or c'est justement le cas de la drogue. Quand l'Etat exerce son autorite sur les rapports des invividus a eux meme, l'Etat sort de son cadre de competence, et son autorite ne vaut vaut plus rien. Si tel etait le cas, on pourrait voir des lois ineptes fleurir. Imaginez que demain un professeur de medecine demontre la dangerosite de la masturbation par exemple. L'Etat devra il interdire la masturbation? C'est clairement le meme debat.

Toute autorite est bornee a un cadre de competences. Je ne reconnait pas a l'autorite Etatique quelle qu'elle soit le droit de mettre en cause MON jugement sur ce qui ne conserne QUE moi. Par contre j'attend de l'Etat qu'il ait une autorite extremement forte sur la protection de la propriete privee, et la protection des personnes contre la turpitude des autres individus. C'est ca que je lui demande: Des fonctions regaliennes bien plus fortes qu'a l'heure actuelle, et tout le reste bien moins fort.

La seule autorite reelle est une autorite RECONNUE par ceux qui la subissent. Quand l'autorite sort de son cadre de competence, elle se discredite et perd toute sa substance. Quand l'autorite se reclame d'une competence qu'elle ne possede pas, elle perd egalement toute substance puisque comme explique dans ce meme paragraphe, l'autorite est une valeur fiduciaire. Une fois discreditee, l'autorite n'est plus (le coup du prof de math qui fait des erreurs de calcul mental, ou du prof d'anglais qui a un moins bon accent que ses eleves).

J'aime donc assez le titre de votre debat: Autoriser l'autorite. En effet, une autorite qui n'est pas un chantage a la violence est une autorite reconnue. Elle doit donc dependre d'un cadre dans laquelle on la reconnait. Dans la constitution, ce cadre de l'autorite etatique est clairement et explicitment defini. Or, la prohibition des drogues, a l'evidence, est hors de ce cadre. Comme l'autorite etatique est l'autorite supreme, quand on ne respecte pas celle ci, comment alors acorder du credit a ses institutions representatives?

J'ai une question Philippe: Au regard de la constitution francaise, quel est votre jugement quant a la constitutionalite des lois prohibitionnistes?

Bonne journee.

The sheep hunter

par **Philippe** » Lun 21 Sep 2009 21:41

Cher chasseur de mouton

Merci pour votre contribution à la réflexion menée par les Apel sur le thème "Autoriser l'autorité".

Concernant mon jugement quant a la constitutionalite des lois prohibitionnistes, j'imagine que vous me demandez ce que je pense des articles 4 et 5 de la déclaration des droits de l'homme de 1789 qui figure dans le préambule de la Constitution française de 1958 :

Art. 4. -
La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Art. 5. -
La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.

Si la prohibition du cannabis est plus nuisible à la Société que sa légalisation, l'article 5 apporte la réponse à votre question.

Comme indiqué dans un de mes messages ci-dessus, j'espère que des sénateurs ou des éducateurs spécialisés voudront bien nous apporter leur éclairage :

les sénateurs ont approuvé la prohibition du cannabis en s'appuyant sur l'avis d'éducateurs spécialisés et je pense que cela mérite approfondissement pour aider les lecteurs de ce forum (dont je fais partie) à se faire leur propre opinion.

Bien amicalement,

Philippe

par **Chasseur de mouton** » Mar 22 Sep 2009 13:31

Philippe,

Votre utilisation de l'article 5 pour repondre a l'article 4 est bien vue. J'admet que selon l'article qu'on regarde, on peut effectivement voir le probleme sous deux angles. Reste neanmoins a prouver que la drogue est nuisible a la SOCIETE. Personellement, je sais qu'elle est nuisible a la sante des individus qui en prennent, mais ces individus ne sont pas la societe. Ils en sont une fraction tout au plus.

Qu'entend on exactement par "nuire a la societe"? Cette notion est finalement extremement vague... Mais d'une ceraine maniere je suis content que vous souleviez cet aspect. Personellement, je ne vois aucune nuisance a la cohesion sociale ou la societe en substance qui soit directement liee a la drogue. A quoi pensez vous exactement?

Enfin, quelle nuisance sociale la drogue prohibee apporte elle que la drogue legale n'apporte pas?

Voila voila.

par **Philippe** » Dim 27 Sep 2009 22:15

Cher chasseur de mouton,

Je suis bien embêté pour répondre à votre question de manière argumentée :

quelle nuisance sociale la drogue prohibée apporte elle que la drogue légale n'apporte pas?

Je viens de lire le livre Cannabis : le dossier" de Emmanuelle Chollet Przednowed qui est une spécialiste du sujet.

Je vous laisse lire la présentation de l'éditeur :

À l'heure où la consommation de cannabis fait l'objet d'un débat public parfois agité, souvent faiblement argumenté, cet ouvrage entend offrir à tout un chacun, les connaissances scientifiques nécessaires pour se forger une opinion.

Après avoir lu ce livre, je peux vous dire que plus je me documente sur la question du cannabis, moins je vois clair car les scientifiques spécialistes du sujet sont partagés sur le degré de dangerosité du cannabis ... et sur l'efficacité des solutions à adopter ( prohibition ou légalisation).

Pour y voir plus clair, je viens de contacter un sénateur en lui demandant s'il pourrait m'éclairer concernant les interrogations que j'ai exprimées dans mon post ci-dessus : assurance-cannabis-t863.html#p4211 .

Je ne sais pas si j'aurai une réponse mais j'espère que ce sénateur voudra bien faire suivre ma demande aux éducateurs qui ont affirmé à la commission d’enquête du Sénat français sur la délinquance des mineurs que

le débat sur la légalisation du cannabis leur fait perdre toute crédibilité lorsqu’ils s’opposent aux jeunes sur cette question et que la légalisation du cannabis serait catastrophique : elle encouragerait le passage à une drogue plus violente, par désir de braver l’interdit, les jeunes devenant par ailleurs ingérables sous l’emprise continuelle de psychotropes.

Wait and see ... en espérant qu'un sénateur ou un éducateur spécialisé veuille bien nous apporter son éclairage dans ce forum.

Bien amicalement,

Philippe

par **classico2** » Lun 28 Sep 2009 02:00

par **classico2** » Ven 02 Oct 2009 19:37

Philippe a écrit:le débat sur la légalisation du cannabis leur fait perdre toute crédibilité lorsqu’ils s’opposent aux jeunes sur cette question et que la légalisation du cannabis serait catastrophique : elle encouragerait le passage à une drogue plus violente, par désir de braver l’interdit, les jeunes devenant par ailleurs ingérables sous l’emprise continuelle de psychotropes.

Voila des éducateurs formés par un gouvernement contre le cannabis déjà en partant. Selon moi ces éducateurs ont passé beaucoup trop de temps derrière les bancs d'école et ils ont complètement décroché de la réalité. Si dans leur enfance ils auraient sortit de leurs bouquins et sauraient fait des amis, sortir dans les rues le soir, comme la plus part des gens normaux, ils n'auraient pas étés les petits intellectuel rejetés par les autres et auraient compris ce que c'est que LA VRAIS RÉALITÉ DES JEUNES ET DE LA DROGUES.

Philipe les jeune sont déjà encourager par ces drogues plus violente et en consomme déjà sortez un peu de chez vous la plus part des jeune on consommer du speed, de lextasy, Kétamine ou de de la Cocaine et dans mon époque c'était l'acide, le buvard, les champignons magique, p.c.p et avant ça dans le temps de mes parent c'était le lsd

Même que dans les grosse ville on en retrouve qui consomme du crystal meth, de l'héroine ou du crack

tout ça est enclenché depuis longtemps et on ne peux rien y faire même l'onu en est venu a un échec maintenant faut trouver des solution pour vivre avec.

C'est pour ça qu'il faudrait légaliser toutes les drogues avec un encadrement efficace, Comme nous faisons avec les médicament à la pharmacie.

Les gens qui voudraient consommer ces drogue, pourraient se faire diagnostiquer par leur médecin, pour voir si leur état d'esprit est apte à consommer ces drogue.
Des cliniques spécialisée détiendrait ces drogues faites en laboratoire par des professionnels et pourraient leur fournir leur prescription en plus d'un soutien professionnels contre tout danger.

Cela pourrait être déjà un meilleur début que de laisser les gang s'en occupé avec aucun soutien du consommateur et des fois des drogue mal dosée.

Ce que je comprend Philipe c'est que vous dite

MERCI AU GOUVERNEMENT D'ÊTRE PARESSEUX ET DE NE PAS ENCADRER CES DROGUES.
MERCI DE LES COMBATTRE PARCE QUE POUR L'IMAGE ÇA PARAIT MIEUX MÊME SI CE N'EST PAS EFFICACE.
MERCI DE LAISSER NOS JEUNE SANS SOUTIEN ET MERCI AU GOUVERNEMENT DE LAISSER LES GANG DE RUE ET LA MAFIA GERER NOS JEUNES MERCI MERCI ET ENCORE MERCI :wink: