Forums de l'Apel du lycée Sainte-Marie de Cholet

[danifabi]

Pour info pour ceux qui sont en activité
1-Pour montrer que les professeurs sont bien des agents publics sans contrat de travail avec l'établissement (pour ceux qui auraient encore des doutes !)je cite une partie du document 07066499-3 du TA de Nantes daté du 15/12/2008
"Ces derniers en leur qualité d'agent public , ne sont pas , au titre des fonctions pour lesquelles ils sont employés et rémunérés par l'Etat , liés par un contrat de travail à l'établissement ...."
2- Par contre le chef d'établissement ( c'est lui qui valide les états de service) a la possibilité de ne pas faire rémunérer (en salaire) la totalité des heures ...
Je cite :".... que le dit chef d'établissement doit , en conséquence et nécessairement être regardé comme ayant choisi de ne pas rémunérer la totalité des heures supplémentaires , dont se prévaut la requérante, par prélèvement sur la dotation globale horaire de l'établissement , et de les prendre en charge sur le forfait d'externat de l'établissement ..." .
3- Quelqu'un pourrait-il me donner un conseil pour faire appel de ce jugement car bien sûr je n'ai pas vu la couleur de la somme qui m'est due . C'est une somme un peu moins élevée que l'IDR attendue mais j'aimerais bien la récupérer comme l'IDR!

[Invité]

Si l'établissement fait effectuer des heures hors contrat (hors heures payées par l'Etat), celles-ci relèvent normalement du droit privé (contrat de travail au moins tacite) et ce sont les prud'hommes qui devraient être compétents en cas de litige (ce ne sont pas les fonctions et les heures d'un enseignant en tant qu'agent public rémunéré par l'Etat : cf. art. 1 de la loi n° 2005-5 que cite pourtant le jugement. Voir aussi jurisprudence du Tribunal des conflits).

Ici, si je comprends bien le TA, l'établissement devrait payer des heures au titre du droit public... Mais l'établissement n'est pas une personne publique. Je ne comprends pas bien.

Pourriez-vous indiquer la totalité du jugement ? Merci.

[Thierry]

Pour info pour ceux qui sont en activité
1-Pour montrer que les professeurs sont bien des agents publics sans contrat de travail avec l'établissement (pour ceux qui auraient encore des doutes !)je cite une partie du document 07066499-3 du TA de Nantes daté du 15/12/2008
"Ces derniers en leur qualité d'agent public , ne sont pas , au titre des fonctions pour lesquelles ils sont employés et rémunérés par l'Etat , liés par un contrat de travail à l'établissement ...."

C'est seulement une citation de l'art. 1 de la loi Censi. Il faut le reste du jugement pour voir ce que le tribunal en conclut dans le litige qui lui était soumis.

2- Par contre le chef d'établissement ( c'est lui qui valide les états de service) a la possibilité de ne pas faire rémunérer (en salaire) la totalité des heures ...
Je cite :".... que le dit chef d'établissement doit , en conséquence et nécessairement être regardé comme ayant choisi de ne pas rémunérer la totalité des heures supplémentaires , dont se prévaut la requérante, par prélèvement sur la dotation globale horaire de l'établissement , et de les prendre en charge sur le forfait d'externat de l'établissement ..."

L'établissement privé semble responsable. Que dit le reste du jugement ? Aviez-vous demandé la condamnation de l'établissement à payer les heures en question ? Devant le TA ? Devant le juge judiciaire ?

3- Quelqu'un pourrait-il me donner un conseil pour faire appel de ce jugement car bien sûr je n'ai pas vu la couleur de la somme qui m'est due . C'est une somme un peu moins élevée que l'IDR attendue mais j'aimerais bien la récupérer comme l'IDR!

Normalement, un tel litige est jugé en premier et dernier ressort (sans appel possible), du moins si vous n'avez pas demandé plus de 10 000 euros. Seul en recours en cassation est alors possible. Mais peut-être un recours devant les prud'hommes est possibles, contre l'établissement privé (litige détachable du contrat de droit public entre l'agent et l'Etat ?)...

Par ailleurs, les conclusions du commissaire du gouvernement à l'audience (magistrat indépendant qui présente une solution de droit) vous aideront peut-être à comprendre ce jugement. Vous pouvez lui demander son texte (il peut accepter ou refuser).

Pour d'autres exemples de jugement de TA où le litige est considéré comme dépendant de l'établissement privé et non de l'Etat, cf. http://www.opuscitatum.com/modules.php? ... &start=209

[danifabi]

1- Ce jugement du TA de Nantes comporte 5 pages et je ne vois pas comment le copier sur ce forum ou ailleurs . Je le trouve bien construit ....et très logique.Il décharge le recteur et reporte le problème sur le chef d'établissement .(Les dotations horaires ont diminué en 2007-2008 et les forfaits d'externat ont augmenté)
2- Ce qui reste surprenant , c'est qu'il y a quelques semaines , pour une affaire similaire , le TA de Nice a donné raison au requérant et sommé le recteur de Nice de payer l'heure hebdomadaire due à l'enseignant .
3- Pour mon cas, j'avais un temps partiel autorisé de 12 heures avec une heure de décharge(décret 50-581)ce qui ramenait mon temps d'enseignement à 11h mais on (le recteur et mon chef d'établissement)m'a obligé à faire 11,5h de cours .Avec un contrat signé de 12h de temps partiel avais-je le droit en 2007-2008 de travailler 12.5h ?
4-Il est notifié que je peux faire appel à la cour administrative de Nantes dans les deux mois .
5- Un de mes ex-collègues syndiqué et juge des prud'hommes devait transmettre la copie du jugement hier soir à son syndicat .Comme il y avait une trentaine de dossiers analogues (mais pas des temps partiels) , j'espère que le syndicat prendra le temps de voir ce qui peut être fait .
6- Je vous remercie pour vos réponses .

[Thierry]

1- Ce jugement du TA de Nantes comporte 5 pages et je ne vois pas comment le copier sur ce forum ou ailleurs .

Cela peut se scanner.

2- Ce qui reste surprenant , c'est qu'il y a quelques semaines, pour une affaire similaire , le TA de Nice a donné raison au requérant et sommé le recteur de Nice de payer l'heure hebdomadaire due à l'enseignant .

La question est sans doute nouvelle, donc il peut y avoir une jurisprudence non stabilisée, ou bien, autre possibilité, ce sont des situations en réalité différentes (par exemple, le texte de référence n'est pas le même suivant les matières enseignées).

3- Pour mon cas, j'avais un temps partiel autorisé de 12 heures avec une heure de décharge (décret 50-581) ce qui ramenait mon temps d'enseignement à 11h mais on (le recteur et mon chef d'établissement) m'a obligé à faire 11,5 h de cours. Avec un contrat signé de 12h de temps partiel avais-je le droit en 2007-2008 de travailler 12.5h ?

Les 0,5 heures en plus semblent hors contrat (si elles ne sont pas indiquées et décomptées sur le VS signé en début d'année). Hors contrat, donc à payer par l'établissement.

4-Il est notifié que je peux faire appel à la cour administrative de Nantes dans les deux mois.

J'en doute beaucoup. C'est sans doute une erreur du greffe. Un litige individuel d'un agent public est jugée en dernier ressort par le TA (sauf demande de plus de 10000 euros, ou litige lié à l'entrée en fonction, ou à une sanction disciplinaire, ou à la sortie de fonction, ce qui n'est pas le cas ici) et le seul recours est alors le recours en cassation.

Donc prud'hommes.

Bon courage

[admin]

danifabi a a écrit
: 1- Ce jugement du TA de Nantes comporte 5 pages et je ne vois pas comment le copier sur ce forum ou ailleurs .

Si danifabi le souhaite, je peux paramétrer les permissions du forum pour permettre d'ajouter des fichiers joints aux messages.

Bien amicalement,
Le webmestre

[danifabi]

Pour être précis ,sur l'état de service ,
- les 0,5h de décharge ont été transformées en 0,5h de cours devant élèves que j'ai dû effectuer ...
-les 0,5h de décharge manquant ne pouvaient pas être rajoutées en bas de l'état de service ,car j'aurais dépassé mon contrat .
- Mon chef d'établissement ne m'a évidemment pas proposé de me les rémunérer sur le forfait d'externat (de toute façon je m'étais engagée à ne pas effectuer de travaux en dehors de mon contrat de 12h)
- J'ai bien été obligée de préparer mes travaux pratiques .Je n'avais pas l'habitude d'aller dans une classe sans préparer mes cours . Aucun de mes collègues ,rémunérés de l'heure de décharge sur la dotation horaire ,y compris l'un deux à temps partiel , ne m'a proposé de préparer mes TP à ma place ...

[danifabi]

- Il s'agit effectivement d'une juriprudence un peu nouvelle conséquence de la création puis de l'annulation des décrets Robien en 2007.

-Je viens d'envoyer la copie du jugement à l'administrateur du forum ..

- Ce que je trouve illogique c'est que la loi actuelle donne le choix au chef d'établissement
1- Embaucher un aide de labo rémunéré avec le forfait d'externat .
2- Ne pas embaucher d'aide de labo et prendre sur la dotation horaire les heures de décharge .
Dans ma situation , il a donné 1h de décharge à mes collègues y compris à un collègue à temps partiel, 0,5h à moi et n'a pas embauché d'aide . Le rectorat aurait dû voir l'anomalie . J'avais rencontré mon chef d'établissement et signalé l'anomalie sur l'état de service .

[admin]

Bonjour,
Voici le fichier pdf du jugement "agent public et contrat de travail" du tribunal administratif de Nantes que danifabi a scanné et m'a fait suivre.

J'ai supprimé les noms des personnes et de l'établissement scolaire concerné.

Bien amicalement,
Philippe
Parent d'élève du lycée Ste-Marie de Cholet, webmestre du forum

[Thierry]

La lecture du jugement permet d'y voir un peu plus clair (pour le jugement), et… de voir combien tout cela est obscur (pour la situation).

1/ La question est de soi difficile, vu les va et vient autour du décret dit « de Robien » (changement du décret 50-581 par ce décret, abrogation du décret « de Robien » et du changement prévu, mais diminution quand même des dotations horaires globales des établissements privés). Il est donc possible qu'il y ait, en effet, d’une part des jurisprudences divergentes sur la question, et d’autre part quelques illégalités délicates à prouver. Et qu’en résulte un préjudice tout à fait réel pour « danifabi »…

2/ Faut-il effectuer un recours contre le jugement du TA ? Le résultat est incertain (cf. 1). De plus, contrairement à ce que dit la lettre du greffe, je crois la voie de l’appel fermé (cf. post ci-dessus) et que seule la voie d’une éventuelle cassation ouverte. Mais tout cela a un coût : avocat obligatoire devant la cour administrative d’appel ; et même « avocat aux conseils » (et non pas avocat ordinaire) obligatoire devant le Conseil d’État pour un pourvoi en cassation. L’enjeu n’en vaut sans doute pas le coup ( ni le coût !), sauf s’il y a l’aide juridictionnelle (conditions de ressource) ou assurance prenant en charge ces dépenses.

De surcroît, la requête comportait d’autres défauts : y a-t-il eu demande préalable auprès du recteur ? y a-t-il eu chiffrage de la demande indemnitaire ? Il ne semble pas et la requête aurait peut-être pu être rejetée à ce titre (il faudrait voir le dossier tout entier). Il y a en tout cas beaucoup d’incertitudes sur le litige avec le recteur.

3/ Le problème le plus sérieux : le requérant a-t-il ou non effectué une demi-heure supplémentaire non payée ?

3/a) C’est d’autant plus difficile qu’il s’agit d’une demi-heure de décharge pour entretien du labo et non d’une demi-heure devant les élèves… La preuve de cette demi-heure est donc délicate à apporter, et c’est au requérant d’apporter cette preuve, que ce soit devant un TA (litige avec l’État) ou un conseil de prud’hommes (litige avec l’établissement privé pour des heures de travail hors contrat d’association).

On peut cependant imaginer des témoignages de collègues quant à la réalité du travail.

Mais il ne suffit pas d’avoir travailler cette demi-heure en plus : il faut encore que ce travail réponde à une demande du chef d’établissement. Peut-on la déduire de l’emploi du temps fixé ? D’une demande verbale ? D’une subordination dans le travail en question ?

3/b) C’est également très difficile vu les choix laissés au chef d’établissement : celui-ci étant libre d’inclure ces heures dans les heures prévues dans la dotation horaire globale, heures payées par l’État à ces agents publics que sont les maîtres contractuels (droit public et compétence des TA), ou de prévoir des heures hors enseignement payées directement par l’établissement à partir du forfait d’externat (droit privé et compétence des conseils de prud’hommes sur les litiges relatifs à ces heures). Ici, le chef d’établissement semble ne pas avoir complètement ni clairement tranché… puisque selon « danifabi » certains de ses collègues ont eu l’heure de décharge !

4/ Si l’on considère que la demi-heure est en dehors de la dotation horaire globale et en dehors des heures effectuées par un agent public lié à l’État par un contrat, et donc que l’État n’a pas à la rémunérer à ce titre (ce qui semble la pointe du dernier considérant du TA), alors la demi-heure est relative à une relation de travail de droit privé. Le problème sera de prouver devant les prud’hommes qu’il y a bien eu une demi-heure supplémentaire effectuée dans une relation de subordination (cf. 3/a). On peut peut-être s’appuyer sur le jugement du TA en ce sens, mais cela ne suffira sans doute pas.

5/ En cas de jugements contradictoires du TA et du conseil des prud’hommes (question de l’ordre de juridiction compétent, ou bien déni de justice lié à cette question des compétences), le Tribunal des conflits pourrait être saisi.

PS On pourrait aussi imaginer attaquer devant le TA la décision du recteur fixant une dotation horaire globale insuffisante (vis à vis de ce que prévoit les textes) et demander la réparation du préjudice causé par cette décision (pour tel professeur). C’est incertain à cause du 3/b) et le préjudice n’est pas direct (s’interpose la décision du chef d’établissement privé). On pourrait aussi attaquer devant le TI ou le TGI pour obtenir l’indemnisation du préjudice causé par la décision du chef d’établissement. Tout cela est très compliqué, vu l’interpénétration de décisions de personnes publiques et de décisions de personnes privés et les problème de compétences juridictionnelles qui en résultent.

[Thierry]

Autres remarques sur le jugement du TA de Nantes :

a) Il est jugé par une formation de trois magistrats et non par un magistrat statuant seul
b) Parmi les magistrats, on note un président de chambre et le président du tribunal
c) Le litige a été jugé en environ un an, ce qui peu pour ce type de litiges

Il est possible qu'il s'agisse d'une tête de série destinée à établir une première jurisprudence. Il y a alors un enjeu dépassant le cas d'espèce et les syndicats devraient s'intéresser à la question.

Par ailleurs, le litige a été assez mal engagé et le tribunal a semble-t-il dû interpréter la requête pour la rendre recevable.

Enfin, les conclusions du commissaire du gouvernement à l'audience doivent pouvoir éclairer les divers enjeux juridiques. On peut les demander au greffe du TA, en indiquant le n° et la date du jugement. Si "danifabi" les a, elle pourra en résumer les arguments pour les lecteurs de ce forum. Cela serait sans doute éclairant pour tous.

S'il y a s'autres jugements sur le même type de question, cela vaudrait aussi le coup de les avoir, pour comparer.

Bon courage pour la suite

[danifabi]

- J'avais bien écrit au rectorat en R-AR (avec un modèle de lettre fourni par un syndicat) dès le début octobre 2007 aussitôt que le chef d'établissement m'ait donné mon état de service à signer , état de service sur lequel j'avais mis des réserves .Tous les mémoires demandés ont été faits avec l'aide du syndicat .
- Pas de problème quant au choix du chef d'établissement = pas d'embauche de personnel de labo et prise des heures sur la DGH .Tous mes collègues (sauf un en CPA) ont eu cette décharge d'une heure (et même pas en HSA mais horaire hebdomadaire diminué ).(Je ne sais pas pourquoi c'est moi qui ai été choisie pour perdre cette 1/2h car une collègue ayant un poste équivalent au mien était allé voir le chef d'établissement pour lui proposer de lui retirer 1/2h pour me la donner ce qu'il a refusé ).Il était à court d'heures ...Pour cette année 2008-2009 les heures sont prises sur la DHG y compris pour le collègue à temps partiel de 10h, mais cette année il y a un texte explicatif sur le site du rectorat donc pas possible de se tromper.Je crois que le chef d'établissement s'est senti protégé par le fait que mon contrat à temps partiel de 12h ainsi que celui de 14,4h du collègue en CPA ne permettrait pas à l'ordinateur du rectorat de pouvoir rémunérer 12,5h et 15h .
Ce qui est confus c'est qu'il ne peut pas à la fois prendre les heures sur la DGH et embaucher quelqu'un ( le ou est peut être un ou inclusif en logique!)
- Le raisonnement du chef d'établissement aurait dû le suivant (comme il l'était les années précédentes ) 12h de contrat , 1h de décharge (décret de 1950) donne 11h d'enseignement car un contrat à temps partiel ne permet pas de travailler plus (donc 1/2h de cours en moins).
Le chef d'établissement étant sous l'autorité du recteur , les services du rectorat auraient dû voir l'erreur sauf qu'ils ne contrôlent plus et ne lisent pas les courriers. (Le rectorat a bien téléphoné vers 1984 une fois à mon chef d'établissement pour lui dire que je n'avais pas droit à une heure de 1ère chaire)
- Pour moi , le préjudice est réel et surtout moral pour le principe .
-Le recteur aurait fait appel si sa requête avait été rejetée . Il a gagné (je le sais par le syndicat qui a assisté à l'audience) à cause du texte du ministère donnant en forfait d'externat aux chefs d'établissement privés les heures de labo que venait d'abolir le décret Robien .Il y a eu un report de jugement de juin à novembre pour que le juge étudie ce texte . Lorsque les décrets Robien ont été abolis , le texte du forfait d'externat n'a pas été remis en cause . Je sais que quelqu'un a demandé l'annulation de ce texte devant le conseil d'Etat .
-A Nice ,il n'a pas été question du texte prévoyant la transformation des heures de décharge en forfait d'externat .
-Quand mon collègue du bureau syndical va m'envoyer ses voeux , je lui demanderai ce que le syndicat pense des jugements (une trentaine sur Nantes) .Je ne connais rien en droit .
-Merci , pour votre longue réponse bien détaillée .

[Invité]

Un syndicat a proposé un modèle de recours dans le type de litiges dont il est ici question.
C'est un modèle à revoir... Je ne sais si "danifabi" a utilisé ce modèle de recours ou un autre.

Voici le modèle (trouvé sur Internet) :

(Après refus ou non réponse du recteur)
Nom-Prénom
A Monsieur le Président
du Tribunal Administratif
Adresse personnelle
Professeur contractuel
en fonction en collège (ou lycée) privé sous contrat
Adresse de l’établissement

Objet : recours contre le Recteur de … (académie)
pour non respect de la réglementation relative
aux décharges statutaires de service (en R. AR.)

Monsieur le Président,

Malgré ma demande expresse au recteur de … (académie) en date du … qui visait à maintenir ma décharge de service en ma qualité de professeur de sciences physiques (ou de sciences naturelles) assurant l’entretien courant des laboratoires au collège (ou lycée) privé sous contrat … (nom-adresse), le Recteur a supprimé ma décharge de service au motif que le personnel de laboratoire doit être à la charge de mon établissement et que son absence n’entre pas dans le champ d’application de l’article 8 du décret n°50-281 (ou 8 du décret n°50-582) du 25 mai 1950 modifié.
Les moyens :
Le décret n°2007-187 du 12 février 2007 a modifié les articles 8 des décrets n°50-581 et n°50-582 du 25 mai 1950 modifiés en précisant que :
« dans les établissements qui ne disposent d’aucun personnel de laboratoire ni de personnel affecté à l’entretien du laboratoire, le maximum de service des enseignants qui donnent au moins huit heures d’enseignement en sciences physiques (ou sciences naturelles) est réduit d’une heure. »
J’entre bien dans le champ d’application du décret ainsi modifié car j’assure 8 heures d’enseignement dans les disciplines en question et je ne bénéficie d’aucune aide dans l’entretien et la sécurité du laboratoire.
En conséquence rien ne s’oppose à ce que je puisse bénéficier de cette heure minorée comme j’en bénéficiais les années précédentes.
En conclusion :
Plaise au tribunal de me rétablir dans mes droits et de m’accorder la réduction de service en vigueur fixée par la réglementation.
A défaut de cette réduction de service, plaise au tribunal d’inviter l’autorité académique à me verser le montant d’une heure supplémentaire correspondant à l’heure minorée non accordée que j’ai dû assurer au-delà de mon obligation de service.
Veuillez agréer, Monsieur le Président, l’expression de ma respectueuse considération.
A … le …

Le modèle est un peu ancien et est à mettre à jour (le décret n°2007-187 du 12 février 2007 a été abrogé et on est revenu à l'ancienne version des décret 50-581 et 50-582), mais il y a d'autres problèmes plus graves.

Je détaille ce qu'il y a à changer.

J’envisage deux possibilités au choix. Un recours en annulation (dit en excès de pouvoir) ou un recours de plein contentieux (avec demande indemnitaire).

A/ Pour un recours en annulation

Dans la lettre préalable au recteur, on demande la réduction d’une heure du maximum de service (lettre recommandée avec avis de réception) en s’appuyant sur le décret 50-581. Un silence de deux mois du rectorat vaut rejet implicite.

Dans la requête au tribunal, il aurait fallu demander :
a) à titre principal, l’annulation de la fixation des obligations de service et l'annulation du rejet (explicite ou implicite suivant le cas) du recteur
b) éventuellement, au titre de l’exécution, l’injonction (art L911-1 du CJA) au recteur d’accorder la réduction de service demandée et de payer en conséquence les heures supplémentaires en résultant.

B/ Pour un recours indemnitaire en plus du recours en annulation

Dans la lettre préalable au recteur, on demande la réduction d’une heure du maximum de service (lettre recommandée avec avis de réception) en s’appuyant sur le décret 50-581. On demande aussi le paiement des heures supplémentaires en résultant et la réparation des autres préjudices causés par la décision. Un silence de deux mois du rectorat vaut rejet implicite.

Dans la requête au tribunal, il aurait fallu demander :
a) à titre principal, l’annulation de la fixation des obligations de service et l'annulation du rejet (explicite ou implicite suivant le cas) du recteur
b) à titre principal toujours, en chiffrant les demandes (sinon, la demande est normalement irrecevable), la condamnation de l’État au paiement, d’une part, des heures supplémentaires et, d’autre part, de la réparation des autres préjudices (à justifier)
c) à titre accessoire, la condamnation de l’État à payer les intérêts sur les sommes dues à compter de la demande préalable
d) éventuellement, au titre de l’exécution, l’injonction (art L911-1 du CJA) au recteur d’accorder la réduction de service demandée

Il faut dans tous les cas justifier les conclusions de la requête, dans la partie « discussion » relatives aux moyens (en droit et en fait).

C/ Plus compliqué et subtil. On peut impliquer l’établissement privé.

En demandant par exemple au recteur de retirer la décision du chef d’établissement relative à l’état de service dans la lettre préalable au rectorat, puis dans la requête, en demandant l’annulation de la décision du chef d’établissement en même temps que l’annulation de la décision du recteur. Avantages : on saura ce qui dépend du droit public et ce qui est décision propre du chef d’établissement dépendant du droit privé… Si le TA dit que le chef d’établissement est libre de choisir sur une question sans dépendre du recteur, la compétence du juge judiciaire devrait en résulter. Cela peut alors préparer un éventuel recours aux prud’hommes.

Tout ceci est bien sûr à creuser encore.

[danifabi]

-le modèle de lettre envoyé au recteur ressemble beaucoup , sauf un paragraphe qui est différent et qui me semble essentiel
-le recteur n'a pas lu les courriers en octobre 2007 ; il les a lu lorsque le TA lui a imposé de les lire en lui envoyant une copie en janvier 2008.
-nous n'en sommes plus là puisque le jugement mis en délibéré en juin 2008 a eu lieu le 12 novembre .
- maintenant ce qui m'intéresse c'est de savoir comment on fait un appel du jugement d'un TA .
-je vais mettre dès que je peux sur ce dossier les courriers et mémoires que j'avais envoyé , tous établis à l'aide d'un syndicat .ils sont format word donc moins compliqué pour effacer mon nom et celui de mon lycée .

[Thierry]

... maintenant ce qui m'intéresse c'est de savoir comment on fait un appel du jugement d'un TA

Vous avez exactement deux mois pour déposer une requête devant la Cour administrative de Nantes. Le délai court à compter de la notification du jugement. C’est la date de réception de la requête qui compte, non la date de l’envoi par la poste. Par ailleurs, vous avez peut-être droit à l’aide juridictionnelle (prise en charge partielle ou totale des frais d’avocat sous condition de ressources) ou à une assurance que vous auriez souscrite ou à une aide éventuelle de votre syndicat.

1/ Normalement, lorsqu'un appel est possible, le ministère d'un avocat est obligatoire pour un recours indemnitaire comme le vôtre. Mais le greffe semble avoir oublié de vous signaler cette exigence. Si vous procédez sans avocat, le greffe de la CAA vous demandera d'en choisir un qui devra régulariser la situation très rapidement (souvent un mois). Sinon, votre appel sera irrecevable.

2/ Si l'appel est recevable, il faut critiquer devant la CAA le jugement de première instance (moyens de droit et de fait), demander a) l'annulation du jugement de première instance b) l'annulation du refus du recteur à l’encontre de votre demande préalable et l’annulation d’un état de service illégal d) la condamnation de l'Etat à vous payer l'heure sup, etc.

3/ Il n'est pas sûr qu'un appel soit possible (un recours indemnitaire pour un montant de moins de 10000 euros est jugé sans possibilité d’appel : CJA, art. R 811-1). Auquel cas la requête sera transmise au Conseil d'Etat, elle serait requalifiée comme recours en cassation, et il vous sera demandé de choisir un avocat au Conseil d’État qui devrait régulariser la situation très rapidement (souvent un mois). Sinon, votre pourvoi en cassation sera irrecevable (l’avocat aux conseils est obligatoire).

4/ Votre recours indemnitaire en première instance n’était pas chiffré (apparemment) et aurait donc dû être irrecevable. Si on l’interprète ainsi, vous perdrez à coup sûr votre recours contre le jugement de TA.

Comment sauver cela ?

a) On peut, peut-être, l’interpréter comme une demande indemnitaire dont le montant est fixé par la réglementation en vigueur (montant des heures supplémentaires fixés par le décret 50-1253), ce qui pourrait remplacer un chiffrage, comme dans le cas où il y a une demande d’expertise sur les montants d’un préjudice… Il faudrait creuser la jurisprudence, car ce point est délicat. Je crois l'obstacle franchissable.

b) Et l’appel serait possible car faute d’une somme chiffrée, le seuil de 10 000 euros ne jouerait pas, comme encore dans le cas où il y a une demande d’expertise sur les montants d’un préjudice. Jurisprudence à creuser aussi pour ce deuxième point. Cela fait deux portes étroites à franchir ! Je ne crois pas la deuxième porte franchissable vu la jurisprudence que je connais (Conseil d’État, N° 292954, 7 mai 2008) : l’argument que j’indique en ce b) serait très probablement rejeté, mais je peux me tromper.

5/ Après, il faut trouver de quoi critiquer le jugement de 1ère instance.

Une première piste sérieuse : le TA n’a pas répondu à toutes vos demandes, et il fallait interpréter celles-ci d’abord comme un recours en annulation de la décision du recteur relative à votre état de service et à la décharge pour heure d’entretien du laboratoire, et ensuite comme un recours indemnitaire lié à la demande précédente. N’ayant pas répondu à toutes vos demandes, le jugement du TA serait alors irrégulier et devrait alors être annulé.

Inspirez-vous ensuite du jugement du TA de Nice (si vous l’avez – vous pourriez dans ce cas le mettre à disposition du forum) ainsi que des conseils de votre syndicat pour critiquer les considérants du jugement.

6/ En réalité, je pense que la voie de l’appel est fermée et que seule vous reste la voie de la cassation (incertaine quant au résultat pour vous, mais intéressante pour établir une jurisprudence… si votre pourvoi est « recevable » puis est « admis »… mais il peut être admis et faire ensuite l’objet d’un rejet après examen détaillé… La voie de la cassation est étroite !).

Pour un avocat et un litige porté en appel devant une CAA, compter au moins 1000-1500 euros de frais.
Pour un avocat « aux conseils » et un litige porté en cassation devant le Conseil d’État, compter au moins 3000 euros.

7/ Reste ce que semble suggérer le jugement du TA (dernier considérant) : aller devant le juge judiciaire (prud’hommes) contre votre établissement privé, pour obtenir le paiement des heures-sup dues par celui-ci. Ne le faire qu’avec le soutien de votre syndicat et ses conseils.

[Thierry]

Petit ajout...

Demandes indemnitaires non chiffrées dans la requête introductive d’instance :

Les actions indemnitaires dont les conclusions n'ont pas donné lieu à une évaluation chiffrée dans la requête introductive d'instance devant le tribunal administratif et ne peuvent ainsi être regardées comme tendant au versement d'une somme supérieure à 10 000 euros, sont jugés en premier et dernier ressort par le juge administratif, juge unique. Ces dispositions ne sauraient, toutefois, trouver application quand le requérant, dans sa requête introductive d'instance, a expressément demandé qu'une expertise soit ordonnée afin de déterminer l'étendue de son préjudice, en se réservant de fixer le montant de sa demande au vu du rapport de l'expert (CE, Section, 5 mai 2006, Mme B. n° 280223).

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... 0008221401

[Thierry]

Autre petit ajout :

Si des conclusions tendant à une condamnation pécuniaire doivent en principe être chiffrées devant les juges de première instance sous peine d’irrecevabilité, il n’en va pas ainsi lorsque le montant de la condamnation est déterminé par application de dispositions législatives ou réglementaires. Conseil d'Etat, 22 octobre 2003, N° 247058

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJur ... 0008135223

Voilà pourquoi la requête de Danifabi n'a pas été considérée comme irrecevable en première instance.

[klaro]

Question à Thierry :

Bonjour,
pourriez-vous me renseigner sur une question importante:
Le TA de.... a condamné un rectorat à payer des heures supplémentaires à une enseignante sous contrat définitif, pour une période de 4 (quatre) années scolaires.
Cette enseignante est invitée par le TA à se retourner auprès du rectorat pour le paiement de ces heures dues...
Cette enseignantepeut-elle demander au rectorat le paiement de ces heures avec les intérêts de retard ? A noter que le TA n'en parle pas, vu que l'intéressée n'avait pas fait de demande en ce sens. Si oui, selon quels textes et quelles modalités? A partir de quelle date peut-elle demander les Intérêts ? de la date du jugement ? de la date de la demande qui s'ensuivit ?
Merci beaucoup pour votre réponse. Klaro

[Thierry]

Paiement des intérêts

Ils sont dus à compter de la date de réception de la demande préalable de paiement adressé au rectorat avant le contentieux, si cette demande a été faite. Peu importe que les intérêts légaux aient été ou non demandés en même temps que le principal. Ils courent dès la réception de la demande par le rectorat. Le code civil s'applique aussi aux dettes de l'Etat en ce domaine.

Art. 1153 du code civil
Dans les obligations qui se bornent au paiement d'une certaine somme, les dommages-intérêts résultant du retard dans l'exécution ne consistent jamais que dans la condamnation aux intérêts au taux légal, sauf les règles particulières au commerce et au cautionnement.
Ces dommages et intérêts sont dus sans que le créancier soit tenu de justifier d'aucune perte.
Ils ne sont dus que du jour de la sommation de payer, ou d'un autre acte équivalent telle une lettre missive s'il en ressort une interpellation suffisante, excepté dans le cas où la loi les fait courir de plein droit. [...]

Si une demande de paiement n'a pas été faite préalablement, ils courent au moins à compter de la date de jugement :

Article 1153-1
En toute matière, la condamnation à une indemnité emporte intérêts au taux légal même en l'absence de demande ou de disposition spéciale du jugement. Sauf disposition contraire de la loi, ces intérêts courent à compter du prononcé du jugement à moins que le juge n'en décide autrement.
En cas de confirmation pure et simple par le juge d'appel d'une décision allouant une indemnité en réparation d'un dommage, celle-ci porte de plein droit intérêt au taux légal à compter du jugement de première instance. Dans les autres cas, l'indemnité allouée en appel porte intérêt à compter de la décision d'appel. Le juge d'appel peut toujours déroger aux dispositions du présent alinéa.

[klaro]

Demande de précision à l'attention de Thierry :
Cette personne n'avait pas demandé d'intérêts de retard, au départ dans sa demande initiale auprès du rectorat.
Elle n'avait demandé QUE le paiement des Heures supplémentaires qui lui étaient dues...
Si je comprends bien vtre réponse, elle peut demander les intérêts de retard à compter de la date de jugement ?
Je vous renouvelle mes remerciements. K.

[Thierry]

Demande de précision à l'attention de Thierry :
Cette personne n'avait pas demandé d'intérêts de retard, au départ dans sa demande initiale auprès du rectorat.
Elle n'avait demandé QUE le paiement des Heures supplémentaires qui lui étaient dues...
Si je comprends bien votre réponse, elle peut demander les intérêts de retard à compter de la date de jugement ?
Je vous renouvelle mes remerciements. K.

Non, vous me comprenez mal ou je me suis mal expliqué.

Si elle a demandé au rectorat le paiement des heures sup, les intérêts légaux sont dus dès la réception par le rectorat de la demande initiale.

De plus, ce que je n'avais pas dit, les intérêts légaux sont majorés de cinq points deux mois après la date de notification du jugement du TA au rectorat :

Article L313-3 du code monétaire et financier (ou article 3 de la loi du 11 juillet 1975) :
En cas de condamnation, le taux de l'intérêt légal est majoré de cinq points à l'expiration d'un délai de deux mois à compter du jour où la décision de justice est devenue exécutoire, fusse par provision.

Exemple : Si la demande initiale de paiement des heures sup a été reçue le 2 mai 2005 et le jugement a été notifié le 15 février 2008, alors les intérêts sont dus à compter du 2 mai 2005 et les intérêts majorés à compter du 15 avril 2008.

J'espère avoir été clair. Et bon Noël !

PS Souvent l'administration rechigne à payer les intérêts, mais la loi et la jurisprudence sont très claires et on est sûr de gagner devant le juge s'il faut y revenir !

[klaro]

Merci beaucoup pour la clarté de votre réponse ! (sans appel !!!)
Bon Noël à vous aussi !

[admin]

Bonjour,

Voici les fichiers que danifabi m'a transmis (les noms des personnes et de l'établissement scolaire ont été supprimés) :

Jugement du tribunal de Nice( fichier pdf)

Lettre au recteur de l'académie de Nantes (fichier Word)
Recours au Tribunal Administratif de Nantes (fichier Word)
Mémoire en réponse au Mémoire en défense de Monsieur le Recteur de l’académie de Nantes (fichier Word)

Joyeux Noël à tous,
Philippe
Webmestre du site

[Thierry]

Bonjour,

Voici les fichiers que danifabi m'a transmis (les noms des personnes et de l'établissement scolaire ont été supprimés) :

Jugement du tribunal de Nice( fichier pdf)

Lettre au recteur de l'académie de Nantes (fichier Word)
Recours au Tribunal Administratif de Nantes (fichier Word)
Mémoire en réponse au Mémoire en défense de Monsieur le Recteur de l’académie de Nantes (fichier Word)

Joyeux Noël à tous,
Philippe
Webmestre du site

Tout d'abord, bonne fête de Noël à chacun.

Je n'ai pas le temps d'étudier le dossier ce soir (recours, mémoire en réplique, etc.) et je serai absent quelques jours. Je regarderai cela plus à fond la semaine prochaine.

Voici cependant quelques remarques rapides sur l'ordonnance du juge des référés de Nice comparée avec le jugement du TA de Nantes.

1/ La discipline concernée et le texte de référence (§ et alinéa du décret 50-581) ne sont pas les mêmes dans les deux litiges. De soi, les deux jugements ne sont donc nullement contradictoires : Responsable de labo de techno pour Nice, prof de physique parmi d'autres pour Nantes, ce n’est pas le même type de litiges exactement. L'ordonnance de référé-provision de Nice semble à première vue incontestable, mais elle n'éclaire en rien la question soumise au TA de Nantes.

2/ Par ailleurs, l’"autorité" des formation de jugement n'est pas la même : juge statuant seul pour Nice, formation de trois magistrats présidée par le président du tribunal lui-même pour Nantes. De plus, pour Nice, c'est un référé-provision, de l'autre, c'est un jugement ayant une autorité de chose jugée. Bref, le jugement de Nantes pèse plus. Il reste bien sûr éventuellement annulable si un recours est effectué contre lui, et un premier jugement de TA ne suffit pas à faire une jurisprudence.

3/ Que faire ? Si un syndicat est prêt à financer, prendre un avocat « aux conseils » (avocat au Conseil d’État et à la Cour de cassation) et faire un pourvoi en cassation devant le Conseil d’État (voir ci-dessus pourquoi je crois la voie de l’appel fermée). Le but est alors d’essayer d’avoir une jurisprudence favorable du Conseil d’État. Sinon, je crois pour l'instant que l’enjeu financier ne vaut pas un recours contre le jugement du TA de Nantes.

Bon courage

[Thierry]

Petit ajout pour "danifabi" :

Les conclusions du commissaire du gouvernement à l'audience doivent pouvoir éclairer les divers enjeux juridiques. On peut les demander au greffe du TA, en indiquant le n° et la date du jugement.

Je vous conseille fortement de les demander, si vous ne les avez pas déjà, avant de vous lancer dans un éventuel recours contre le jugement du TA.

Bon courage

PS Questions : y avait-il d'autres litiges du même type lors de l'audience où votre affaire a été appelée ? Si oui, ce serait intéressant d'avoir les jugements.

[danifabi]

-Je sais par le syndicat que lors des audiences , ce qui était mis en avant par qui ? (juge?, commissaire?) c'est le texte signé (pendant la période Robien) entre l'enseignement privé et le ministère diminuant la dotation horaire et augmentant le forfait d'externat. L'enseignant privé national avait fait valoir qu'il préférait embaucher des aides de labo et augmenter son forfait d'externat ; pour augmenter le forfait d'externat , l'argent manquant , il n'y avait pas d'autres solutions que de diminuer la DHG , ce qui tombait bien car Robien avait annulé les décrets de 1950 , décrets qui ont été rétablis sous le gouvernement suivant . Je ne suis pas allée aux audiences ...
- Les autres situations sont moins "discriminatoires" que la mienne . Le chef d'établissement n'a donné d'heure de labo à aucun de ses profs SVT ou physique donc on retrouve par exemple 8 dossiers dans une ville voisine .Les profs avaient des temps complets donc il s'agissait de HSA .Donc , évidemment le chef d'établissement peut "avoir choisi d'embaucher quelqu'un "même s'il ne l'a pas fait donc les enseignants peuvent aller au prud'hommes .
- Il est possible que le syndicat fasse pour pousser l'affaire au Conseil d'Etat .En tout cas il l'aurait fait il y a quelques années .
-Merci , car grâce à vous Thierry , j'ai appris plein de choses sur le fonctionnement de la justice car mis à part le juge des tutelles et le juge des enfants , je ne connais pas beaucoup ce milieu ....
Bonnes fêtes

[Thierry]

-Je sais par le syndicat que lors des audiences, ce qui était mis en avant par qui ? (juge?, commissaire?) c'est le texte signé (pendant la période Robien) entre l'enseignement privé et le ministère diminuant la dotation horaire et augmentant le forfait d'externat. L'enseignant privé national avait fait valoir qu'il préférait embaucher des aides de labo et augmenter son forfait d'externat ; pour augmenter le forfait d'externat, l'argent manquant, il n'y avait pas d'autres solutions que de diminuer la DHG , ce qui tombait bien car Robien avait annulé les décrets de 1950 , décrets qui ont été rétablis sous le gouvernement suivant . Je ne suis pas allée aux audiences ...
Bonnes fêtes

Peuvent parler aux audiences de TA : les parties et leurs avocats, puis le "commissaire du gouvernement".
Ce dernier ne représente pas le gouvernement (malgré son titre !), mais est un magistrat indépendant qui propose une solution de droit à la formation de jugement. Il ne participe pas au délibéré. Son appelation va bientôt devenir "rapporteur public". Les autres juges ne disent presque rien (sinon pour rappeler rapidement les éléments de la procédure).

Les indications de votre syndicat concernent donc soit ce qu'a dit le représentant du recteur, soit les conclusions du "commissaire du gouvernement". Ces dernières sont souvent données aux personnes qui en font la demande après le jugement. Voir avec le greffe du TA.

Bonnes fêtes

[klaro]

Demande de précision à l'attention de Thierry :
Cette personne n'avait pas demandé d'intérêts de retard, au départ dans sa demande initiale auprès du rectorat.
Elle n'avait demandé QUE le paiement des Heures supplémentaires qui lui étaient dues...
Si je comprends bien votre réponse, elle peut demander les intérêts de retard à compter de la date de jugement ?
Je vous renouvelle mes remerciements. K.

Non, vous me comprenez mal ou je me suis mal expliqué.

Si elle a demandé au rectorat le paiement des heures sup, les intérêts légaux sont dus dès la réception par le rectorat de la demande initiale.

De plus, ce que je n'avais pas dit, les intérêts légaux sont majorés de cinq points deux mois après la date de notification du jugement du TA au rectorat :

Article L313-3 du code monétaire et financier (ou article 3 de la loi du 11 juillet 1975) :
En cas de condamnation, le taux de l'intérêt légal est majoré de cinq points à l'expiration d'un délai de deux mois à compter du jour où la décision de justice est devenue exécutoire, fusse par provision.

Exemple : Si la demande initiale de paiement des heures sup a été reçue le 2 mai 2005 et le jugement a été notifié le 15 février 2008, alors les intérêts sont dus à compter du 2 mai 2005 et les intérêts majorés à compter du 15 avril 2008.

J'espère avoir été clair. Et bon Noël !

PS Souvent l'administration rechigne à payer les intérêts, mais la loi et la jurisprudence sont très claires et on est sûr de gagner devant le juge s'il faut y revenir !

Demande à Thierry,
Bonjour,
Dans sa lettre de demande au rectorat, ma collègue peut-elle se prévaloir des réf. des articles que vous mentionnez, à savoir ....... lequel en 1er, pr les intérêts au taux légal ???? code civil?? loi?? et de l'article L313-3 du code monétaire pour les intérêts majorés?
Merci beaucoup pour votre éclairage qui nous aidera à rédiger la lettre. Bonnes fêtes quand même !

[Thierry]

Demande de précision à l'attention de Thierry :
Cette personne n'avait pas demandé d'intérêts de retard, au départ dans sa demande initiale auprès du rectorat.
Elle n'avait demandé QUE le paiement des Heures supplémentaires qui lui étaient dues...
Si je comprends bien votre réponse, elle peut demander les intérêts de retard à compter de la date de jugement ?
Je vous renouvelle mes remerciements. K.

Non, vous me comprenez mal ou je me suis mal expliqué.

Si elle a demandé au rectorat le paiement des heures sup, les intérêts légaux sont dus dès la réception par le rectorat de la demande initiale.

De plus, ce que je n'avais pas dit, les intérêts légaux sont majorés de cinq points deux mois après la date de notification du jugement du TA au rectorat :

Article L313-3 du code monétaire et financier (ou article 3 de la loi du 11 juillet 1975) :
En cas de condamnation, le taux de l'intérêt légal est majoré de cinq points à l'expiration d'un délai de deux mois à compter du jour où la décision de justice est devenue exécutoire, fusse par provision.

Exemple : Si la demande initiale de paiement des heures sup a été reçue le 2 mai 2005 et le jugement a été notifié le 15 février 2008, alors les intérêts sont dus à compter du 2 mai 2005 et les intérêts majorés à compter du 15 avril 2008.

J'espère avoir été clair. Et bon Noël !

PS Souvent l'administration rechigne à payer les intérêts, mais la loi et la jurisprudence sont très claires et on est sûr de gagner devant le juge s'il faut y revenir !

Demande à Thierry,
Bonjour,
Dans sa lettre de demande au rectorat, ma collègue peut-elle se prévaloir des réf. des articles que vous mentionnez, à savoir ....... lequel en 1er, pr les intérêts au taux légal ???? code civil?? loi?? et de l'article L313-3 du code monétaire pour les intérêts majorés?
Merci beaucoup pour votre éclairage qui nous aidera à rédiger la lettre. Bonnes fêtes quand même !

Elle peut se prévaloir, en premier, de l'art. 1153 du code civil pour les intérêts légaux dus à compter de la date de réception de la demande principale (demande de paiement des heures sup) et, en second, de l'art L313-3 L313-3 du code monétaire et financier pour les intérêts légaux au taux majoré de 5% dus à compter de l'expiration d'un délai de deux mois après la date de notification du jugement.

Souvent, les rectorats ne répondent pas et il faut passer au TA.

Bonne année 2009

[klaro]

Ultime demande à Thierry :
Peut-elle fixer un délai de 30 jours pour le paiement des heures sup. et des intérêts dus ou y a-t-il un délai légal ? Le rectorat peut-il "attendre" par ex. 2 mois ? et si pas de réponse après le délai (lequel ?) elle pense se tourner de nouveau vers le TA... qu'en pensez-vous? Mille mercis. klaro